访谈对象：Zou Chen
城市：洛杉矶
艺术家网站：zouchen.studio

“我最早认识 Chen 是在 2017 年的芝加哥。那时她在做 OpenArt 公众号，征集一些艺术家的故事，于是我俩就在芝加哥城里第一次见面了。

8 年之后，我们在洛杉矶重逢。她在那里全职做陶艺。我们去了她位于城中心的工作室，窗明几净，整齐地摆满了烧制好和还在制作中的陶瓷。从工作室出来，我们一起走路去旁边的松鹤面庄，在香溢的牛肉面和紫米粥之间聊了聊这些年各自的经历。以下是我俩两周后的在线访谈。” — 贺小

而且长期运营下来，我发现自己其实更愿意待在幕后，希望大家关注的是这个平台本身，而不是我个人。但毕竟是一个人做的，久而久之，选题、内容还是会带有很强的个人兴趣和偶然性。

我一直在想，当年那个艺术家跟我说的那句话，经过这么多年，突然觉得她说得很对，确实是这样。这个项目本质上就是因为我的个人兴趣，把它当成一个个人项目，才坚持了这么久。正如你说的，这种自驱力让我能按自己的节奏来推进它。我有时候几个月不更新就不更新，甚至最近一次发文章之前，上一次的更新已经是好多年前了。这种"走走停停"的状态，很多时候也受生活环境的影响。各种因素交织在一起，让这个项目以一种缓慢但持续的方式存在着，就像是一个个人作品，自然有机地生长。

Q：你上次发布采访是在 2022 年，然后这一次是 2025 年。这三年之间发生了什么？你去了哪里，为什么会暂停一段时间呢？

嗯，对，这几年主要是因为我去读了陶艺的研究生，时间上确实顾不过来了。另一方面，我也开始更专注于自己的创作。再加上，自从2017年底搬到美国后，我感觉自己和国内艺术圈的语境有点脱节，不太清楚那边现在的状况如何，也不知道该去聊些什么。

不知不觉，时间就过去了。而且，我自己的生活发生了变化，读者的生活可能也变了，甚至连年龄层都不同了。最初创立这个平台是 2015 年，现在已经 2025 年了，十年过去了。当年的关注者们，从年轻人变成了中年人，我甚至不知道他们是否还关心这些内容，或者是否还在从事艺术创作。而这十年里，又有一代新的年轻艺术家出现，他们在关心什么？我其实也不太了解。这些种种原因让我对自己的受众感到不确定，不知道我和他们的连接点是什么，也不知道该说些什么。再加上我自己更专注于创作，所以就暂时搁置了一段时间。

Q：听你讲这些，我特别有共鸣，尤其是关于人生阶段的变化。我们最开始认识时，我还在艺术学院读本科，很多事情都还懵懵懂懂。多年后再重逢，我们各自都走上了完全不同的道路。

按照你的采访经验，我们通常都会请受访者做一个自我介绍，要不你也给大家介绍一下自己吧？

哎呀，天哪，真的吗？哈哈哈……我每次问别人这个问题的时候，心里都会有点坏笑，想看看对方会怎么介绍自己，怎么自我认知的。

Q：是啊，那你现在介绍一下自己吧？哈哈。

嗯……我感觉自己经历了好几个不同版本的"我"。只能说，现在这个版本的我是一个生活在洛杉矶、每天在工作室里捏陶的人。同时，我还是个对很多终极问题充满好奇的人。

昨天晚上，我还和 Claude（AI）聊了很久，问了它一堆关于意识、语言、存在之间界限的问题。聊完后，我问它："基于我们的对话，你觉得我是个什么样的人？"它说我是一个"深思熟虑且具有哲学思维的人，关注根本性问题，而非浅层话题。"我听了觉得，哎，不错，我很喜欢这个描述，哈哈。

我经常会想很多关于存在和自我的问题。而自我介绍，本质上就是一种定义自己的方式。我一直觉得很奇怪，为什么艺术家的简介总是遵循固定格式？比如："某年出生于某地，现居某地并从事创作。"为什么大家都要用这种格式？这是不是一种艺术世界的"套路"？

有些东西变成了套路，大家看到别人都这么写，自己也跟着这么写。如果不这么写，可能会觉得自己格格不入，或者显得奇怪。某种程度上，这也是一种"包装"自己的方式，就像拍照时要把背挺直，摆出某种姿态一样，哈哈哈。

Q：或者坐在画布前，一条腿翘起来，摆出那个经典的"艺术家姿势"，哈哈哈，这套路我研究得很透！

哈哈哈！上次拍照的时候，你还让我摆这个 pose，我当时都笑疯了！

Q：是啊！对了，我一直想问你关于 MFA 期间在 Cranbrook Academy 的经历。我记得你发过一个朋友圈，照片是你的陶艺作品，和窗外的自然景色有种呼应感，但文字写的是“要不是看照片都忘了那时的自然环境有多美，变形的记忆”。我很好奇，在 Cranbrook 的那段时间，你的心境是怎样的？那里的环境——无论是人还是自然——对你的创作产生了什么影响？

哎呀，这话可长了。嗯，其实那段经历对我来说真的很痛苦，可以说是一种浴火重生的感觉。里面涉及的很多话题我都觉得挺有意思，曾经也很想写下来，但一方面没时间，另一方面也有点懒，后来就作罢了。而且，我想表达的内容在美国的语境里可能会显得政治不正确，但在中文语境下似乎就还可以讨论。

这点很奇怪。我回看那段经历时，会想到当时有很多不开心、痛苦和疑惑的时刻。但前阵子发生了一件特别有意思的事情——我翻看了那段时间拍的照片，因为我一直习惯拍很多照片，怕自己忘记事情。当我回头找照片时，发现那时的画面看上去竟然都那么美好，跟我记忆里那段时间的感受完全不一样。

这让我开始怀疑，我是不是在主观上放大了自己的痛苦？是不是因为当时的心理状态，让我忽略了周围客观环境的美好？毕竟，照片里显示的是一个很自然、宁静的世界，而我的主观感受却完全不同。

其实，我对自然、意识和自我的思考，很大程度上就是从那个时期开始的。因为当时对自我和身份有很多疑问，我经常一个人在校园里的树林里散步、思考，试图理清这些问题。那时候，走在自然里，反而让我逐渐想开了，有种重新与自己和世界建立联系的感觉，甚至有点回归中国文人传统里"寄情山水"的意境。

Q：我挺好奇的，因为我看你 2022年、2023 年的一些作品，比如 Stillwater、Tower、Terrain，你觉得这些作品和你在底特律郊区看到的景象有关吗？还是说，它们更多是一种内在的 terrain，或者说心理的 landscape？

对，确实有关。但那些主要是 2022年、也就是第二学年的作品。第一学年的作品我都藏起来，归档了。第一学期的作品跟后来的完全不同，看上去甚至很 political，但我自己并不觉得它们是政治性的，我更觉得它们是社会学层面的表达。

现在回头看，我觉得那段经历本身很有意思。当时我陷在其中，很难意识到，但现在站在一个距离之外，回顾自己的经历，就像是在研究一个特定环境下的人，为什么会经历那么多冲突。现在我理解了很多事情，可是在当时，我是完全不自知的。

这其实也和我们之前讨论的自我介绍、身份认同相关。在 Cranbrook 的那段时间，正值疫情尚未完全结束。我申请的时候，疫情已经持续了一年多，整个世界的氛围都很压抑，我当时想，得做点什么才行。于是，很偶然地申请了 Cranbrook，结果他们还给了奖学金。那时候，我也不知道还能做什么，就想着去上学也不错，一方面想更深入研究雕塑，另一方面觉得以后有个学位，或许还能教书。

但当时的社会环境真的很分裂。疫情期间，人们的立场对立得很严重，而作为一个生活在美国的中国人，我同时关注着中美两边的新闻，能明显感觉到这完全是两个割裂的世界。不同社会阶层、不同背景的人，他们的政治立场、对现实的理解，完全不同。这些问题围绕在我的生活里，我觉得很有意思，于是我的创作自然也受到了这些思考的影响。

第一学年一开始，学校就要求我们马上开始创作，并且很快就要迎来第一个critique（作品评议）。那时，我的关注点自然落在这些中美对比的议题上，因为这是我当时的真实体验。而且，当时我还觉得作品必须要有一个宏大的主题，才算"有意义"。

但没想到的是，这种表达方式在 Cranbrook 这样的环境里并不被接受。我的同学里有很多少数族裔，而艺术院校的氛围普遍偏左。我当时的想法是：我一直处于一种"中间状态"，能同时看到两边的视角，所以我倾向于做对比，而不是站在某一边。我想，如果大家都能去理解对方的观点，不是更好吗？为什么一定要执着于"只有我看到的才是真相"？

但我很快发现，在那个环境里，这种思考方式是无法被接受的。很多反馈都是——如果你的观点和我们不一样，那你就是站在对立面，就是右派、保守派，甚至被认为是站在压迫者的一边。这让我感到非常疑惑。

Q：就是说，在那种环境下，似乎只有"非左即右"的极端对立，根本没有中间地带？你觉得这是 Cranbrook 的学生群体特有的现象，还是说，这是更大范围的社会问题？

两者都有。我们第一年入学时，二年级的学长学姐已经经历了一些事情，并且在塑造整个 department culture（系里的氛围）。他们那一届正好是在疫情期间学习的，那段时间美国经历了 Black Lives Matter 运动，还有关于 Asian Hate（针对亚裔的仇恨犯罪）等社会议题，而这些讨论也影响到了校园氛围。

我当时也很好奇，媒体报道的内容和高校里左派学生的思维方式之间，到底是什么关系？总之，整个环境都非常敏感，大家都自认为站在"进步"的一方。而且，可能因为他们经历了一些不好的事情，所以变得特别容易被冒犯，同时也特别倾向于规范别人的言行，告诉别人"应该如何思考、如何表达"。

我记得，那时候我们还没正式开始 critique，学校先安排了一场关于 critique 方式的讨论会，想让大家说说对这个环节的期待。结果有个二年级的学姐站出来说，她希望 critique 能是一个“safe space”。

我当时完全不了解这个词在这种语境下的意思。我心想："Safe space？就只是聊个天，怎么会不安全？不就是交流作品意见吗？这怎么会伤害到谁呢？"当时的我还完全不在他们的语境里，根本不理解这个词的含义。

Q：我以为“safe space”是指让大家畅所欲言的环境，在这个空间里，每个人的发言都会被包容和理解。

对，理想情况下，它应该是这样的。但在当时的语境里，意思反而是"有些话你不能说"，要小心翼翼地表达，以免冒犯到少数群体。这种氛围让我觉得特别压抑。我一直以为高校应该是一个包容不同观点、鼓励深度讨论的地方，但现实中，它却变成了一个充满对立和指责的环境。

我当时还跟系主任聊过，表达了我的困惑。我说："我以为大学应该是一个可以讨论不同想法的地方，但为什么这里变成了一个充满敌意、彼此指责的地方？"

Q：那如果你现在能回到 2021、2022 年的自己，你会对那个时候的自己说一句什么话？

嗯……我不知道应该说什么，你是指鼓励自己，还是说其他的？

Q：就像是对自己说的一句话，像朋友之间的宽慰一样。我很好奇，当时的你应该是挺困惑、挺迷茫的吧？

对，确实挺压抑的。但是现在回头看，我想明白了。那段经历其实是对我的一次考验，让我重新审视自己的处境。

还有一个特别的点——在那个环境里，我第一次真正意识到别人是如何看待我的。以前，我从来不会去想外界如何定义我，或者说，我从未觉得自己需要通过"我是亚裔"这个标签来界定自己的身份，也从未觉得自己需要代表某个族群去创作。毕竟，我不是在美国长大的，我更倾向于认为自己是一个成长于中国文化背景下的个体，而不仅仅是一个"亚裔"。但在那个环境里，人们对我的定义却完全不同。

即使大家口口声声说这里不是一个种族歧视的地方，但"种族"这个概念本身已经被深深植入他们的思维方式里。他们一看到你，第一反应就是用"亚裔"来定义你，并且期待你作为一个亚裔艺术家，应该有某种特定的思想，表达某种特定的观点，而不是关注你的个人思考。

这种"自我认知"和"外界期待"的落差让我感到非常困惑。刚开始，我并不清楚该如何应对这种矛盾，甚至觉得无法调和。但到了第二年，我终于想通了——我不在乎这些了，我不管这些东西。反而正是因为这些冲突，我开始更深入地思考"自我"的概念。

我是谁？我的"自我"和你的"自我"真的有那么不同吗？除了外表、肤色，我们之间的共性和差异到底是什么？如果仅仅因为外表不同，就必须被贴上完全不同的标签，那"存在"到底意味着什么？"意识"到底意味着什么？

其实，这些问题的思考，正是从我经历第一年的痛苦后，独自在树林里散步时开始的。

Q：我有个问题，如果你不太舒服可以不用回答。因为你的先生是美国人，在这段时间里，你会跟他聊这些事情吗？他的反馈是什么样的？

哦，对，我发现他的反馈其实也加深了我的矛盾感。因为他从来没有用那种方式看待我，我们之间的关系就是人与人之间的交流。他的想法也没有那么极端，每次我和他讨论，比如说："如果我这么做，你觉得会怎么样？"他的回答通常是："没问题啊。"然后我就去做了，结果现实中收到的反馈却和他想象的完全不同。这让我很困惑，怎么会这样？

我后来意识到，首先，他并不能真正"预演"我在外界可能会遇到的反馈。因为他不会以"亚裔"的身份去经历这些事情，所以他的视角和其他美国人对我的看法并不一样。而且，在这段经历里，我真正地离开了家庭环境，开始以一个"个体"的身份，直接面对社会。这让我清楚地意识到——不管怎样，我在这个社会中的存在方式，和他是完全不一样的。

我需要理解，这个社会是如何看待我这个人的，我需要找到自己的方式去面对这个社会，而不是依赖他的视角。因为我发现，同样一件事情，他的反应和我的反应，以及我们各自得到的结果，都会完全不同。

疫情期间，或者在我去念研究生之前，我一直有点"躲"在他身后，多少带着一点不自信，也不太确定自己在这个社会中的定位。当时，我对美国的社会环境还没有那么深入的了解，总觉得哪里不太舒服，哪里不太安全。

我以前甚至开玩笑地跟他说："你要当我的 white shield（白人盾牌）。"特别是疫情期间，我会说："我要出门的话，你得跟我一起走，当我的保镖。"

不过，虽然那段经历很痛苦，但也让我成长了很多。经历过之后，我能更自在地面对不同人的立场和观点，也更清楚自己在哪些方面会感到舒适，哪些方面会感到不适。当然，换了一个环境也很重要。Cranbrook 真的就像一个高压锅，所有人的情绪都在里酝酿爆发。但搬到洛杉矶之后，这些问题突然就不再是问题了。这里有各种族裔、各种背景、各种故事的人，大家在一起共存，没有人会特别在意你的身份。你只需要专注做自己的事情，就好了。

Q：听你这么说，真的为你感到高兴。感觉你从一个高压的环境，到了一个更开阔的城市，终于可以选择自己想要的生活方式。我上次去你工作室的时候就有这种感觉，光线特别好，空间很宁静，你在里面创作，那种氛围让我觉得这就是我的理想生活，特别美好。所以，我很好奇你现在的日常生活状态是怎样的？

嗯，我发现每个人的生活节奏、身体状态都不同。我这样说可能会让人觉得我过得很闲适、懒散，但其实我尝试过高节奏的生活，但发现那种状态对我来说是不可持续的。

基本上，我每天都是睡到自然醒，然后我的一天大概从中午才正式开始。我一定会好好吃一顿早餐，感受一下自己的状态，看看今天的心情如何。然后看看邮件，处理一些社交性的事务，比如回复信息、安排工作。大概下午两点左右，我才会出门去工作室，在那里工作到六七点，最近天黑得晚了，我也会不知不觉待到更晚。然后回家做饭、休息，就这样。

Q：听上去很棒！那你的创作灵感主要来源于哪些地方？你整个创作的过程是怎样的？似乎你的创作和自然有很多联系？

洛杉矶的环境和气候对我的影响很大。刚搬来的时候，我特别开心，因为这里有很多植物让我想起家乡，比如广玉兰、白兰花、荷花，还有路边的枇杷树。我最近经常都会去采枇杷，觉得特别满足。这些植物、自然环境让我觉得很亲切，可能是根植于南方文化的农耕基因影响吧（笑）。

至于灵感，我最近一直在思考——想法和创作出来的作品之间到底是什么关系？作品是否真的必须要"表达"某种明确的主题？

我一直对"存在"、"人和自然的关系"这些终极问题很感兴趣，也会听很多关于AI、意识的播客。但当我捏陶的时候，我的创作状态更像是一种"意识流"，让作品自然生长。我关心的是过程，而不是最终作品的"意义"。作品出来之后，每个人的解读都会不同，语境不同，理解也不同。这让我觉得，作品的意义是人所赋予的，而并非其本身固有的属性。

Q：这段话特别适合作为这次访谈的结尾。不过，如果你还有什么特别想补充的内容，我们也可以再聊聊。有没有什么点是你觉得特别重要、还想谈的？

嗯……每次有人问到我在 Cranbrook 的经历，我都会被 trigger（应激刺痛）一下，哈哈哈。但其实这次聊下来，感觉终于把它说出来了，挺好的！

Q：哎，你别说，这让我想到之前听 Huberman Lab 讲的一个疗法，好像是说，如果有些事情特别 trigger 你，你可以不断地写下来，或者反复讲出来，这样它对你的影响就会逐渐减弱。不过我不太记得具体细节了，也不知道有没有科学依据，哈哈。

但我觉得，和人聊天确实是很有帮助的。其实当时我特别痛苦，又找不到一个可以真正聊这些事的人，于是我就去跟 AI 聊天，结果发现 AI 真的太好了！

Q：哈哈哈，对，AI 特别耐心！

真的！我对 AI 也特别感兴趣。还有一件事也特别搞笑，那时候 GPT刚出来不久，它有一个可以根据输入的文本生成图片的功能。我就好奇，很多艺术家都会写作品介绍嘛，我就把我学校同学的艺术家自述粘贴进去，让 GPT 生成一张对应的作品图片，结果出来的画面跟他们的作品几乎一模一样！

Q：哇，那说明这些人的自我认知非常精准。

对！但这也让我意识到一个很有趣的问题——我们以为自己的作品特别独特，其实可能并没有那么特别。如果你把一个概念用语言表达出来，任何人都可以基于这个描述去创作，甚至连AI经过训练后都能还原出来，那它还算独特吗？

Q：我本来以为你会把自己的作品描述放进去，结果你先试了别人的。

我当然也放了自己的描述进去！当时正准备毕业展的创作，我还觉得自己想了一个特别深刻的概念，然后我就把文字描述输入 GPT，看看它生成的画面会是什么样子。结果出来的效果跟我想象中的作品几乎一模一样。我当时就在想，如果作品的样貌已经可以被AI轻松生成，那我们把它做出来到底还有什么意义？

如果 AI 只凭你的作品陈述，就能大致生成一个与你的作品相似的东西，那这个作品的意义是不是也会被削弱？这其实是个很好的测试方式。

所以当时我一度陷入了存在危机，在这个危机里挣扎了好一阵子。后来刚好是寒假，我回到芝加哥，去了一趟水族馆。我在那里看到一条白鲸游过，突然就被一种莫名的情感击中。我看着它在水里游动的样子，瞬间有了一种无法言说的感动。那一刻，我意识到——这才是语言无法描述、但却真正有意义的东西。

相比之下，我觉得那些努力概念化的创作，显得太枯燥、太理性了。真正打动人的东西，往往是那些超越语言的、纯粹的感受。

后来，我还买了一个白鲸的毛绒玩具，现在它还在我家里一直陪伴着我。

Q：真是个美好的故事。

是啊，那时候我就在想，创作到底应该是什么？我希望做出让我自己真正被触动的东西。甚至，这种触动不一定非得来自"作品"，它可以来自生活中的任何细节。

尤其是陶瓷，过去它一直被当作 craft（工艺品）来看待，而不是雕塑。但当你走进博物馆，看到几千年前的原始陶器，那些粗糙的土器，却能让你莫名感动——这种感觉到底从何而来？

它肯定不是因为"概念"或者"主题"，而是因为它本身带着一种神秘的能量，一种……我不知道该叫它 Aura（灵光）还是别的什么，但你就是能感受到它的独特性。

Q：这也是你选择陶瓷作为创作媒介的原因吗？

嗯...其实我最初选择陶瓷，一方面是想学门手艺吧。因为不确定搬来美国之后我能做什么工作，所以觉得学了陶艺至少以后可以卖卖杯子什么的（笑）。

另一方面，也是因为我在上海的时候发现，我一直以来学习的当代艺术，总是在追随西方的潮流，引用的也都是西方的艺术史和理念。所以 2017 年那个时候，知道快要搬到美国生活时，我突然想要了解更多关于中国的传统艺术。陶瓷在中国有那么长的历史传统，所以那个夏天我就去了景德镇。

后来我发现陶瓷真的是一个很好的媒介，因为在陶瓷的历史里，每个文化都有自己的传统，而且都跟当地的自然资源和环境很有关系。学习陶瓷不再只是以西方为中心的叙事。我可以去了解墨西哥的陶器文化，土耳其的，希腊的，印第安的...然后你会发现，比如青花瓷是如何从中国通过贸易路线和丝绸之路传到各地，并在当地演变的，这让我意识到世界其实是连接为一体的。

还有就是，当这个世界还没有国家的概念时，生活在地球不同角落的原始部落就已经在做陶器了，而今天，我也还在手捏做陶器，方式和当年的原始人没什么区别。这种穿越时间的连接感让我觉得很特别，也很亲密。我觉得可能不仅世界是个圆圈，时空可能也是个圆圈。每天在工作室里边听着关于AI的播客边捏泥巴时，我会觉得，我似乎既存在于过去，又存在于现在和未来；而我的意识和存在，就被封存在手捏陶器上留下的每一个印记里。

Q：这真的是很棒的思考。

聊得很开心！对话真的是一个很棒的方式，很多有意思的想法，只有在交流的过程中才能碰撞出来。就像打乒乓球一样，来回碰撞才能有新的火花。

采访于 2025 年 3 月 19 日，网络在线访谈