访谈对象：谭天

城市：纽约

艺术家网站：www.tan-tian.com

Q: 自我介绍一下?

我叫谭天，今年30岁。现在在纽约城市大学亨特学院（Hunter College）读研究生。马上还有两个月就要毕业了，毕了业准备回国。还有什么？——我是两个孩子的爸爸。

Q: 你现在一般都会特别强调“爸爸”的这个身份吗？

对，还挺荣耀的，因为挺不容易。越不容易就越得显摆嘛，因为好多人没这经历，那别人就会觉得：“哇，不容易。”

Q: 你刚才在介绍自己的时候，还介绍说自己现在是学生的身份。为什么没有说自己是一个艺术家的身份呢？

现在应该不算是艺术家吧。曾经是，然后现在的主要身份就是学生。因为我现在在这边的展览什么的，基本上都是学生展览，然后国内的所有展览基本上也都停了。因为我相对来说做装置比较多，会涉及到很多运输之类的问题，所以我就嫌太麻烦了。除非是特别重要的展览，否则国内的展览基本上就都停了。所以现在对我来说，最主要的身份是学生，然后就是老公跟爸爸。

Q: 现在你在读的是研究生学位，但之前你也已经在英国留过学了是吗？

对，但我在英国读的是预科和本科。

Q: 也是艺术专业吗？ 

对。

Q: 我当时就觉得……从国内好多展览和媒体上看到有关你的信息的时候，会觉得你已经学过艺术，拿到学位，在国内发展的也挺好的，而且也有画廊，感觉已经是一个正式的艺术家了。为什么发展地好好地会想要再来这边再上学呢？或者说，还有什么可学的呢？感觉你已经很有自己的系统了。

这其实有挺多原因。一个是因为我家里，爸妈都是老师，我从小就喜欢教别人。所以内心一直有想当老师的这个愿望，再加上我觉得自己的生活经验让我觉得我挺适合当老师这个职业的。所以我就一直有这么一个愿望。那当老师的最低门槛也得是研究生，所以说研究生这个东西一直是在我的这个计划当中的，需要有一个硕士学历，这是一个原因。

然后另外一个原因就是：我原来做作品吧，更多的是好玩儿。因为我们全家，包括我姨妈什么，整个儿家里全部都是做艺术设计这行业的。所以我的世界就特别窄，就这么一个小框架。所以对我来说，做艺术它不是一个特别高大上的一件事儿，它就是我生活中的一个事情。

所以我当时做作品的时候，做很多东西的体制批判啊什么的——原因是因为没办法，因为我看不到别的世界。你比如说什么劳苦大众的辛苦生活呀，我也没那体验。就比如说黑桥搬迁什么的，北京那些工作室要被拆了什么的，我就从没在那工作过。那好多社会现实现状，对我来说就不是特别敏感。原因就是我没有这个经历。我如果生去做这个东西，对我来说反而特别的、会觉得在利用他们。所以我就做的一直都是体制内的这些东西。 

但是，随着做的过程中，我开始意识到这个东西的限制是什么。因为当代艺术它本来就是一个非常小众群体的一个圈子，然后我又在做这个圈子中的一个事儿。对我来说，越做就越觉得没意思。我原来做的各种各样的东西就是：做一个东西，然后我指出这么一个问题。我说，“你看，这儿有个问题。”然后呢，因为我又了解这其中的规则，我又利用这个东西获利。我最开始做的时候觉得这是非常有意思的一件事，觉得这种模糊不清、恰巧是这么一个状态，是我觉得挺有意思的一个事情。

但是随着继续往下做的时候，我突然意识到，这个圈子它太小了。太小了，所以它的有趣程度也就太小了。如果你没有一个更大的平台，你做的所有东西都是在这个小圈子里。我不是说这个东西不好，但是这个东西的兴趣没法支持我做更多的东西。我可能会不断地指出这个圈子里我看到的各种各样的问题，但这个东西有什么意义？因为这个东西，这个平台本身它是有问题的。但我一直是站在这个平台上指出这个平台的问题，但我没有指出这个平台的问题。但如何能指出这个平台的问题呢？最好的方法就是你在这个平台之外，你才有可能指出这个平台的问题。所以这是为什么我当时是觉得自己做的东西算是有个瓶颈，我需要出来，重新转换身份环境。

尤其是我来美国之前，我就知道这边是经常拿身份说话的一个国家。我觉得拿身份说话是一个最快进入讨论社会语境，而不是讨论艺术语境的方法。所以这是为什么我觉得当时我要来美国上个学。

Q: 实际过来的经历跟你想象的一样吗？或者说，你在来这里之前所设想的，通过来这里让你去继续探讨更多话题和创作的这些经历体验，有没有得到？ 

对，这个肯定。我现在在做的所有东西，都是因为我能来到这边，然后根据自己的所有感受和判断创作的。而且我觉得我现在在做的东西，已经能在一个更广的平台上去讨论。它可以就艺术论艺术，但是它也可以从身份的角度去看：为什么我这个人，在这个时段里说的是艺术；但事实上它指着更深的东西。我原来说的可能是就艺术论艺术，然后它更深的东西还是在这个平台上。但是我现在，背后这个东西可能还是在说艺术，但是它背后指向的都是整个的社会状态——或者说我这个身份的人，为什么要这样讨论问题。

Q: 更深入，更大一点的话题。

对。

Q: 刚才你说到你家里都是做艺术跟有关的工作的 ……你那时候本科毕业刚一回去，是怎么就得到那么多展览机会的？而且一下子就出了那么完整的作品？从毕业到你做展览中间，是怎样的一个过程？是怎么就有了在空白空间的个展的？ 

是，这说起来还挺那什么的。就我之前上高中什么的，我家里面从来没逼过我搞艺术，但因为他们都搞这个，所以就耳濡目染，对这个东西有一个基本的了解，这是肯定的。但是，我从来没觉得自己能当艺术家。因为你高中毕业的时候，哪有那么多想法，说我以后要当个什么。那么就肯定是找的自己最大的优势。那我们家都是干这个的，那我就干这个呗。所以当时本科什么的，学的就都是这么个专业。但是上学的时候，我就发现自己完全没有像他们的那种创作激情，或者说对一些事物的细腻的灵感啊什么的，我都没有。所以我就觉得自己干不了这个。

所以我毕业以后其实没干艺术。我回来以后就开始找工作，先是干了一些乱七八糟各种各样的工作。然后一份长的工作是在一个室内公司，做那种艺术品。就比如说，这种咖啡厅，这种墙，可能他们就贴个墙纸，但我们就给他变得艺术一点；艺术酒店，你一进大厅，有个什么雕塑。但他们的雕塑肯定不能是从真的某个艺术家那儿买的，他们需要看上去有艺术风格，但是价格又比那个廉价很多，我们就给它干这个。就你想要什么，我们给你出方案。比如说艺术家用丝绸做一件汉服，那我们就用麻布做一件汉服。我们会去各种博览会，去拍照，然后拍完照以后，把这个东西换一种材料做成我们自己的东西。打样，给各种甲方看，专门就干这个。干了一年多。

这个经验让我有了非常强的实践能力。我知道找什么厂，怎么做，怎么把这个事情最有效率地完成。这是这个工作经验给我的。完了以后，我突然意识到，我没办法像那样上班。那个是特别累，虽然状态还不错，但就是超级累。然后就各种各样去出差啊，到现场安装啊什么的，或者得在厂里盯着人干。然后我觉得我干不了那个，我觉得我还是想做艺术。 

因为越朝九晚五干了一年之后，就越想做点自己想做的。在那边做的东西，你自己想做的东西全部会被甲方改来改去，然后呢，甲方改得多难看你都得说好。我实在是有点接受不了这个。然后就想做艺术。但是呢，我又不知道真正怎么开始做艺术。然后我就给全北京的画廊投简历，想进画廊工作。我觉得画廊是一级市场嘛，它是最快速度能够让我了解到当代艺术到底是怎么回事儿的。

然后呢，投了简历，有几个地方要我。因为我只找全职的工作，所以并不是所有地方都在招人。大概投了三四十个，最后有两个算是给我正式工作的。然后我当时选的是空白，因为空白给我的空间比较大。另一个地方是因为我有艺术背景，所以它让我做报关，特别具体的一个事儿。但是空白的意思就是说，我们画廊本来就是一个小画廊，就这么些人。所以你来呢，我们也不会给你一个具体的工作，但你什么都得参与。然后我就觉得这挺好的，所以就去了空白工作。

我在空白工作了一年多，在这一年多里头，我其实是在一边工作一边做自己的东西，所以也不是一个特别好的员工。然后，也是在那个时间段，就跟中国的各种各样的当代艺术家接触非常多，尤其是当时空白合作的，全都是年轻艺术家，所以聊得更多的，基本都是我这个年龄，或者是比我大个几岁的人。他们的现状啊，他们的环境什么的，让我就对这个东西有了更清晰的了解。 

但是，我一直做东西，空白也知道我做东西，但他们其实一直看不上我。他们从来就没有说要给我做展览。我经常会说，“我这儿做一个什么东西，你们看一下？”然后他们就说，“还挺好呀。”但从来没有下文。所以没有任何展览机会。

直到有一年，整好三月份。空白三月份是一个非常重要的展期，因为香港巴塞尔也是在那个时间段。中国的三月和九月都是最重要的展览时间段。然后，本来要在那个画廊做展览的艺术家突然有问题，没法做。然后呢，当时正好是过年，过年是二月份，然后他们找不到人能够一下填满两个厅的。因为它是两个厅的大空间嘛，尤其它那个空间特别吃作品。他们没有人，如果是一个小展览可能还能找到人，但两个厅他们找不到人的时候。哎，然后他们就发现我一直在做东西，而且我自己在做我的网站。他们发现我网站上有巨多作品。然后他们就说，“哎，其实我们一直在关注着你，其实你一直在我们的list里头。”然后说，“你愿不愿意做？”我说，“好啊。”我就因为这个机会，才在那做了第一个展览。

Q: 那个就是《如何成为一名当代艺术家》的展览？

对，就是那个。

Q: 所以你在他们给你空间做展览之前，要展出的那些作品就都已经有了吗？

都有了。我所有的作品，就我从来都不是那种有个方案拿给别人看，说“你看我这方案怎么样？Ok， 你给我一个funding我就开始做。”我从来都是做完了才拿出来，因为我是特别怕麻烦的一个人。我是属于还没开幕之前，所有的作品在哪就全都已经想好了的那种。反正布展就从来没有超过半天的。基本都是，放，放，放，就放好了。我所有的安装啊什么的，都想得非常简单，因为我东西本来也糙。所以说，很多东西对我来说，视觉上ok就ok了。不是说必须得到这儿、这个度。

Q: 那你在做这个展览的时候还在画廊上班吗？

在上班。

Q: 一边上班一边做自己的展览 ？

对，但是那个展览的反馈特别好。就因为那个展览，这个项目一下子就被各种各样的人都知道了。而且当时正好特别巧的是，央美当时做了一个《未来展》，然后我也在那个展里。那个展里我的作品就是巨大的一面墙，然后把我跟我老婆的结婚照放在那面墙上了。然后那个事儿也挺吸引眼球的，再配合这个展览。央美那个展有点儿哗众取众的感觉，但空白的这个展览又感觉特别学术。然后一下子别人就觉得我这个人是一个非常有深度的状态。然后就一下开始有各种各样的展览了。

Q: 从此迈入艺术界了。

对，空白也完全没想到。然后呢，哎，就莫名其妙地成为了一个代理艺术家。基本上是这么个情况。

Q: 你在展览结束之后，还在那干了多久？

一个多月。

Q: 展览之后就换身份了，让他们来服务你了。

因为那个展览卖得特好，正好是中国经济状况特别好的时候，2014年。

Q: 是他们说，“你别来上班了，回去做作品吧。”还是怎样？

不， 不，是我自己。当我发现卖得特好的时候，我就意识到，不用干了。我要专心在创作上面。我在画廊工作的目的，就是了解当代艺术怎么回事儿。然后卖得好就说明，可能我本身不清楚是怎么回事儿，但我理解的部分已经生效了，我就没必要继续在那上班了。又不是真的为了画廊的微薄工资，画廊工资又不高。

Q: 然后你就真的变成一个有工作室创作的艺术家了？

对。

Q: 你说你有过一段在艺术品公司给甲方报方案，做像某种类型的艺术作品的经历，倒跟你做的《如何做一件像当代艺术的作品》系列作品挺有联系的。

肯定是有相关的。

Q: 所以你在那次个展中做的作品，是在去画廊工作之前就已经做出来了，还是在到画廊工作后才做的？

《如何成为当代艺术家》这个项目是在我从画廊上班开始做的。《如何做一件像当代艺术的作品》是这个项目的一部分。我当时上班是每天工作到六点，然后六点以后就去工作室，呆到九点，基本上每天都这样。

Q: 我之前可能只是在公众号里看到过你的一些作品照片。第一次亲眼看到你的作品，应该是在那时候的 J Gallery。当时就一进门看到一把婴儿餐椅，上面写着“feed me”，特别幽默。很多当代艺术作品里都是看不到幽默感的。但同时我又觉得，这人怎么这么自信，敢随便找个东西在上面写几个字就拿到展厅里展出，就跟杜尚在现成品上签名一样。大多数国内的艺术家好像没有这种这么轻松自信的创作方式。

国内的确是，但国外这样不少见啊。我是没觉得这有啥特别的。所有东西都是你看待这件事的角度。就比如说，我跟空白合作，你问我到底是哪种合作。其实我也不知道。原因就是因为：在那之前我是有展览，算是合作。但是我从来没有跟自己说，“Ok，我要把这个东西当成我的一个主要职业来做。”因为我从来没把这个事儿当成一个职业，因为我特清楚，我知道我还要上学，然后我知道我一上学，我之前做的所有东西就屁都不是了。而且其实卖的越多越不好。

Q: 为什么？

因为你跟藏家其实是有一种契约关系的。他们买你的作品，除了买你作品之外，还希望你作品的价值会提升，所以他们希望你能够不断地出现。他不需要知道你作品涨了多少，但他需要知道你在不断地活跃出现。这是对他们好的。这样他们会更相信你。但像我这种，我知道自己要出国的时候，自然就会消身匿迹一段时间。对于他们来说，这其实是一种欺骗。我知道是这样，所以说，我从来也没有说一定要把这个……就没想骗人吧。

Q: 但是你现在学业完成回去以后算不算正式了？会开始承诺投入到这个职业里去了吗? 

算是，但我不这么想。我原来是认为，我研究生上完学以后，回国就要成为一个正式的艺术家的状态，开始更加认真地经营。包括我的言论，和所有的一切都要非常正式。但现在，尤其是我现在在做的这个新项目，其实给我的启发特别大。就是，回去可能还那样。

回去之后，我希望能做三份工作：一个是当老师，一个是当艺术家，然后另外一个是当艺术家经纪人。但这个经纪人不是我自己给自己做，而是我给别人做。然后主要赚钱的这部分呢，是艺术家经纪人这部分。但具体怎么做，这个还是商业机密。那个是我主要的经济来源。

那做艺术家呢，主要就是说我自己要说的东西。我觉得自己现在最愉快的部分就是，我不太希望你跟我讨论我的作品的优点和缺点在哪儿。原来我会特别好奇，“啊，你说我东西怎么样 ？你觉得好还是不好？然后不好在哪？不好我改。”就是那种状态。我不会说“我改”，但是你跟我说完了，我会意识到，在做东西的时候可能会更注意这部分。

我现在完全不注意了。原因就是因为，我已经不再把我做的东西当成一件作品来做了。而是，我需要说我想要说的东西。这个东西远远比作品本身 ——这个东西是不是有更好的传达，这个东西的传达是不是准确，这个东西是不是甚至是更好的一个商品 ，流通会不会能给你这个带来更多的帮助，这全部都不是我考虑的东西。我考虑的东西就是我要说什么。我想说的这个东西。这就是为什么我要做作品。然后我当老师，也是为了要说我想说的东西。做艺术经纪人也是为了要说我想说的东西。

Q: 想说的东西是什么呢？

其实就是言论自由这么一个事儿。但是在不同的位置说的，会有不同的角度。其实这个东西更多的是我的政治态度。作为我这么一个人，我对各种东西的看法。这种东西已经强到，我用什么方法来说它，对我来说就只是一种方法。所以说，这个东西是不是能更好地传达 。因为我的目的是我要说什么，但我可能不用艺术那么明确传达的原因，就是因为我在用不同的方式说，如果有人研究我就知道我在说的是什么。

Q: 就像你之前说的，你特别喜欢博伊斯（Joseph Beuys）——把所有的行为都作为实践本身，而不光是在艺术的体系里面通过做一件作品去说事。可以通过做很多不同的活动 ，而且你并不在意它是不是艺术。

对，我觉得他所有的东西，其实一直都是在说一个他想说的东西，你说他是社会活动家也Ok，你说是艺术家、教育家都可以。但是在我看来，他也应该不是特别注意或注重，到底是不是被认为是艺术家。你比如说，他这种行为，给人讲，讲完画黑板什么的，你觉得大多数人真正能理解他做的是什么吗？就是真正他讲的是什么，可能很多人也并不理解。但这不是重点。重点就永远是他要说这个东西，他

的说才是他的意义。为什么说博伊斯一死，他的所有作品就都下来了呢。原因是因为他，才是他作品中最重要的一部分，而不是他的作品本身。就我们现在看的一个毛毡的衣服，这有啥用啊？什么都没有。只有他的存在才是最有意义的。而我就意识到这是一个非常重要的东西。当我们去注重艺术的细节，当我们去传达一件艺术品是不是能更好地传达这个艺术家的观念的时候，其实都是在不断削弱艺术家本身。而艺术家，如果他意识不到这个问题的话，那他真的就是一个被消费的群体，而且他永远都是一个弱势群体。

Q: 对 ，我也在想。你一上来第一个项目就已经把艺术圈都摸透看透了，怎么去做这个东西，以及里面的很多问题。那你了解了这些问题之后，要再怎么样去放置自己在这个圈里的位置呢？当然现在聊下来，听上去你应该已经找到了一个你觉得合适的位置。你已经了解它是怎么运作的，但你也不是那种按规则去运作，比如好好经营自己的艺术家品牌，考虑怎么卖作品的类型…..

但我也不反对这个。

Q: 你似乎已经想好要靠另外一个收入来获得自己充分去讲自己要讲的东西的自由，这样就可以不用受之前看到的艺术圈里的艺术家们创作作品的一些限制了。你这种意识的转变：从一开始不知道这个圈子是什么样的，然后意识到是这样的一个系统操作，再到现在你找到这个点……从最初那个点到现在这个点，是一种逐渐意识到的过渡过程吗，还是有没有一个什么具体的事情和触发点让你有了这种转变？这样的认识是怎么发生的？跟你来留学有什么关系吗？

现在整个世界的潮流还是在做身份这个事儿嘛。虽然很多人说已经过时了，但事实上我觉得还是没过，还是在讨论身份。无论是全球化，还是全球地方化，都是在讲身份的这件事，跑不掉。然后，我原来觉得我的平台太窄的原因，是因为我就只是一直在说艺术圈的事。但是如何能够把这个东西的平台扩大，其实就是得把这个东西上升到社会层面。那么如何把这个平台上升到社会层面。其实就是把你看到的这个平台跟你的身份结合，你只要一结合，它就能变成了社会层面。

那么，对于身份的思考，很多东西主要是在这边开始的。因为你看到的各种各样的东西，你思考的各种东西，你生活中的各种东西，你周围的人啊什么的。亚洲艺术家在这边做，你永远逃不掉讨论身份。你都不用说，你的作品甚至一点中国的元素都没有的时候，当别人看到你的名字，知道你是一个亚洲人的时候，他们自然就会用另外一种理解方式。这是他们第一层去理解的方式。但是在国内我们从来不需要这样。没有人会说 ，“哦，因为你是河南的。”没有人会这么去分析一个事儿。但是在这边肯定是有这么一个东西。所以对我来说，对于身份的思考就变得特别多。

那对于我来说，怎么结合？我是一个中国人，那么最简单的就是中国的社会。那么中国的社会，包括我对中国社会的不满和惊讶的部分是什么？——特简单，就这么一个问题。当我把我自己的不满和惊讶用艺术的方式表达出来的时候，我的平台自然就扩大了。所以我的作品，不管是第一个项目也好，第二个项目也好，还是现在这个项目也好，其实都是在讨论创作艺术的方式。我从来不认为一件作品能够有什么意义，而是创作这个作品的方式，它有什么意义。我一直所有的东西都是在讨论这个。

那么经过在这边的一些经历和思考之后，我又会考虑：我这么一个中国人，创作这个作品的方式有什么意义。这就是没出国之前和出国之后的区别。原来是，创作这个作品的方式有什么意义。我如果做一件当代艺术作品，其实就是在讨论方式；那么现在就是，我这么一个人，做这么一个作品有什么意义。它就有了一层社会意义。那么这个平台它就变大了。其实挺简单的，没那么复杂，就是一步一步这么推出来的。

Q: 你好像总是很清楚自己要干什么的样子，逻辑很清晰。

是啊，我是非常有逻辑的人。

Q: 什么座的啊？

处女座。

Q: 你对这些身份的思考，是因为受到来这边上学后接触到的人的影响吗？

我还真没想过这个问题。我的这个想法是在这儿产生的，那我就会觉得自然是有关系了。但到底是不是因为这儿给我的这个变化，还是因为正好我天天都在想这个事儿，而正好是因为想到这儿了，所以才产生了这个变化，这我就不知道了。我不确定是纽约给我带来的这种感受，还是我本身的智慧（笑）。这个我分不清。我没办法说得那么清楚，是因为这里的环境让我有了想法还是什么。因为我每天都在想，我特别爱想事儿。

Q: 这里的学习本身，有没有对你的艺术创作带来突破？帮助你拓展思维或是重新去思考？

那倒没有，那倒没有。

Q: 所以这边主要就是开放地让你自己过来做自己的作品、想自己的问题吗？

对，但就是让我变得更不喜欢美国人了（笑）。

Q: 他们怎么看？你会给他们看你以前在国内做的作品吗？

我们除了刚入学的时候有一个所有的新生做一个slideshow，讲一下你之前做的是什么之外，就没跟人说过什么……哦，不对，当时在余德耀有过一个展览，拍过一张照片，然后呢，《Art in America》用了这张照片。那个作品我在slideshow上给他们看过。然后过了几个月之后，刚好有一个同学发现了这个，就说，“哎，这个是不是你做的？”然后还是在课上说的。然后一下我就变得有一点儿知名度了，哈哈哈哈。只有这个，只有这个。

Q: 如果不是因为他们在那本杂志上看到你的作品，可能他们会觉得也没什么是吧？

像这边的学生，能感觉到美国人的这种骄傲。其实他们对欧洲的很多艺术完全不了解。我们知道欧洲很多非常有名的艺术家，美国这边好多人都不知道。但我们中国人也是，我们也不知道美国的艺术家。我们知道的美国艺术家就是安迪沃霍尔，波普艺术这一系，但所有的极简——极简在这边这么重要的一部分，在中国很多人完全都不知道。但是我们是有意识到我们不知道的，而他们很多是没有意识到自己不知道这件事儿。

所以我就觉得，哎……反正我在这边接触的美国人就很少能够真正成为朋友。总觉得他们自带地有一种……也可能是我们学校的有一些人。我不能说是全部的美国人，我相信美国人还有很多值得我佩服的部分。但是我们学校的一部分……因为我们学校真的大部分都是白人，New Yorker的那种小孩儿，我都感觉是spoiled child那种感觉。

Q: 在美国上学跟之前本科在英国上学的经历有什么特别不一样的吗？

在英国上学的时候，我完全没有进入国外生活的状态。在那边的朋友全部都是中国人，或者是会说中文的人。因为我英语本来就一直不好，所以我们在那儿完全是自己的群体，就是跟中国人玩儿。所以虽然说是在英国，但其实只是吃东西不方便而已，没有真的跟他们的文化有太多接触，因为才本科嘛。

Q: 年龄阶段、生活经历也都不一样。

对。但是最开始时候的接触，英国人明显比美国人会更难接触一点。美国这边就一上来就感觉跟你特别好。在这边的生活状态，朋友圈里就开始有美国人呐，或者各国人，各国各种各样的人，这就变成了一个固定的朋友圈，而不仅仅是中国人了。平常跟人聊天的语言，可能二分之一都是在说英文的状态。比如说，我们一块儿出来喝个咖啡、吃个饭、喝酒，就这么一个状态。但我还是觉得自己没有完全真的进入他们的生活，可能这一部分是一样的。

Q: 你在国内有很多展览经历，属于已经特别在那个系统里面，了解它是怎么运作的了。所以这次出来留学的时候会不会有一个更清楚的判断：国内的艺术圈是一个什么状态，这边接触到的艺术家又是怎么样的一个创作状态？你怎么比较两边的生态？

我觉得正是因为我有比较，所以反而我觉得没有太多差别。就是，我只能分出好的艺术家跟不好的艺术家的差别。所以都一样。不好的艺术家就是没什么想说的，或者他们有想说的，但是在这边的艺术家可能更擅长用西方的角度，方式和材料去说。好的艺术家，无论在哪都有自己想说的。所以我觉得这是一个我对我看到的各种东西做的一个，我觉得还挺准确的一个判断。我看到的好多艺术家，都有明确的自己想说的东西。但是不好的艺术家，甭管在哪儿，你就只能看到它们好像有自己想说的，但是它真的没啥想说的。

但其他的，我觉得都一样。可能中国的方式，包括底蕴啊什么的可能还是有点区别。我觉得艺术家最重要的，就是得有想说的，要不然你干嘛干这一行？

Q: 国内有哪些好的艺术家你觉得他是有自己想说的东西的？ 

不好说吧。我觉得国内有想说的东西的艺术家可能都不是太出名。

Q: 作为一个中国人在国外是一种什么样的感觉？会不会觉得中国强大了很骄傲很自信？

真的吗？我超级不骄傲。我如果跟别人说我是Chinese，我心情其实不是很好。

Q: 会不会有这样一种情绪、文化，或是隐隐约约的担心、甚至害怕？

害怕什么？

Q: 就是国家那么强大，但同时又要控制那么多东西。而你又是在做艺术的表达，这是挺微妙的，你要在这样一个大的环境下去做一些事……

首先，我不知道要怎么回答这么问题。

Q: 我也不知道我的问题是什么。

第一就是我不是特别希望别人一眼就看出我是中国人。因为在我看来，很多中国人真的是超级没素质。就我的朋友里头，好朋友什么的，我们都是一种状态，包括不给别人添麻烦。不是说我们超级有修养，知道西餐刀叉怎么用，而是在乎周围的人对你的行动会介意，就是你会在乎别人。但是有很多，尤其是那种小孩儿，一过来简直是……就我有时候会带新来的人，请他吃个饭，带他了解一下什么的。但很多时候就超级丢人，特别不愿意，特别不喜欢这种感觉。 

所以我从来没有一个中国的荣耀感。中国强不强大跟我没啥关系，原因就是因为，中国强大，我们家也没有变有钱。我们家就是一个老师，你知道吗？就是这么一个状态。所以我从来也没觉得我自己变更有钱了，或是更好了。反而给我更多的反馈就是，中国人你没文化，脏，乱丢垃圾，然后不在乎周围的声音大，就这种。所以我从来没觉得有荣耀，我觉得还挺丢人的，不是特别骄傲这件事。这是一个，然后呢，对于中国强大我会不会有一种紧张?......

Q: 尤其是在文化方面的。

中国文化一点儿都不强大啊。

Q: 文化管制方面的，或者说这两年特别要强调中国的东西，中国的传统，我们的文化输出……

我明白我明白。这个东西是，从某个角度上来说，我是支持的。因为这个世界上很多人说，我们没有必要把很多事儿都变成中西方二元对立。但这个东西在我看来本来就应该存在，只要国界存在一天，这个东西就应该要存在。要不然国界也就没有存在的必要了，不过也就是划了一条线嘛，而且也不是真的就有一条线在那。这所有的东西都是一个整个儿的社会形态，这社会形态就这样。那么东西对抗存在的原因，就不仅仅是说我们要对抗，我们有对抗的愿望，而是因为很多东西都跟这个对抗相关联。包括经济上，国家的稳定程度上，所有这些都是相关联的。

所以我们为什么要讨论东方西方，宣扬中国文化。并不是因为我们真心觉得说中国文化有多棒，而是我们必须要靠这个来凝聚……这是一种政治手段。我的意思就是说，对我来说这种东西是应该存在的。应该存在并不是说我支持它存在，而是我觉得它有存在的原因。

前提是它存在，而且我还同意它存在的原因，但是我想反抗它，因为我觉得反抗它的原因也应该存在。是这么一个道理。我不是说真的要推翻它，如果我真的能推翻它，那太棒了。但是我觉得它们都有存在的原因 ，这一系列的事情，都根本没那么复杂和高大上。就是，我是一个人，我有一个想法，然后我对这个东西不满。但是我觉得我作为一个受过教育的人，跟没受过教育的人所唯一的区别就是：我能够理解它们都存在是有原因有意义的。但是我也就更加自信我的不满的存在意义。而没有受过教育的人就是，我不同意那个是因为那个不对，我这个对，所以我要反抗它。但我觉得是它们都有意义。

但现在主要是那个的意义控制让这个的意义就好像这个错了。这是我的不满。而我认为他们都应该存在。所以说，我不紧张。原因是，我觉得我做的这个事儿是有意义的。我觉得我做的事儿比很多人做的事儿都有意义。但是它可能会遇到困难，遇到困难也是意义，才是意义。大概就是这样，但我比较希望自己能够用一种聪明的方法去处理它。能够让这个事儿持续存在。

Q: 你是想要回去生活的吗？就生活环境来说。

我是想要回去的，因为我是要做事儿的，想做艺术家。在这边顶多是评论事儿。我不是觉得在这边要做艺术家就混不下去。我觉得你足够聪明的话，不是说你需要特别会社交，但你足够聪明而且你有耐心的话，你在这儿混个十年，你绝对能活下去，尤其是在纽约。但是我觉得在我看来，我只能做个评论家，就是你做点艺术来评论评论这些事儿。但这在我看来其实没有存在的意义。而真的就回去，你成为反抗的力量，才有意义。听起来好左啊，哈哈哈。

Q: 再聊回到你一开始进入大家视野的作品《如何成为一个当代艺术家》，当时那个作品做完之后会不会有很多人觉得，你刚出道就把这套系统方法完透了，那接下来要再做什么呢？

我就觉得这些人有这个疑问超级奇怪。他们需要的是，你做这个，然后有更多的可能性。然后呢，知道你在按着这个路线在不断进步，他们喜欢的是这个东西。他们对艺术家的期待居然是这样！而不是，我完全不知道你到底要再做什么。按道理来说，你应该更兴奋不是吗？就你做完这个做那个，下一个作品你会做什么呢？按理说，是应该值得兴奋值得好奇的部分。而他们反而是一种焦虑。会觉得说，那你做完这个你还有什么可做的？

Q: 可能是因为你创作的这组的作品思路和逻辑本身，就好像你要去解一道数学题一样，而你的展览可能会让人觉得你都解完了，看完了这样一个公式，所以然后呢？并不是怀疑你本身不会再去做别的作品。

但我觉得不就是说，解完了不就解完了嘛，这有什么可…..当然了如果从投资的角度，ok我能理解。但是对于普通的观众，我就不能理解。普通观众你解完那个题，解地挺好的，那就挺好。我没有必要会问，“那你下一道题要解什么呢？”

Q: 可能大家对艺术家总是有一个期待，就是你要一直创作新的作品，下一个会是什么？应该是这样的考虑。

对，但是肯定是会有新的东西。我的意思就是说，因为你不知道新的东西是什么，你应该感到兴奋，而不是反而有一种担忧的好奇，你明白我说的意思吗？就是，你做完这个题，你都做完了，那之后怎么办呢？是有一种担忧的疑问。但按理说，应该是你这个做完了，那你下一个会做什么呢？应该是一种兴奋的疑问。

这个是我觉得还挺惊讶的，因为我们大家都太习惯一个艺术家恨不得一生…...就画十字..….（笑）就是你不用多说什么，但是，“哇，他的境界就已经不一样了。”就是我们希望是循序渐进。但在我来看，最令人兴奋的艺术家——按理说，你就会知道他东打一下，西打一下，你不知道他在说什么。但他每个项目可能做得都是挺漂亮的，那这不比那个更加有趣嘛？

Q: 那比如徐震，你要去针对艺术系统讲一些事情也好……你去开一家画廊，觉得这样有突破。但你现在也不过是变成另一个画廊而已啊。他当然还有自己的实践，但是这个事情本身好像已经句号了的感觉。开画廊这个行动本身可能是有突破的，但是再往后的话，你也还是在这个系统里面啊。

但我不觉得这样有问题。我觉得只要他的画廊存在就有意义。就有点像美术馆里的东西，那你说，你东西都已经弄得挺好了，干嘛还持续展出？我觉得其实他的画廊存在，就是意义。对我来说是这样的。

然后呢，他有没有新的东西。我们为什么一定要期待他有新的东西，或者他再做出一个这么精彩的项目？我觉得已经很精彩了。然后他逐渐地，慢慢把这个东西…...就是这种真挚真诚——我们对真挚真诚的期待充满了.…..就是觉得真挚真诚跟获利一定要分开，这是一个非常错误的想法。当他能够做出一个这么精彩的项目，包括他自己营造的范围，包括整个上海的艺术状态，其实我觉得跟徐震都分不开。

然后当他已经做了这么棒的一个项目的时候，他开始用这个东西变成一家画廊的时候，我们就开始怀疑说，“哇操，那你这个东西不就变成一个普通的画廊了嘛”的原因，是因为他开始利用这个东西生效了。于是我们就立马开始质疑了。但其实我们完全没必要质疑。就是非常正常的一件事情。它的存在就已经有它的价值。我就觉得挺棒的。然后呢，他如果真有新东西，我也还是会好奇。但是没这个东西好，或者是比这个东西更好……对我来说，我并没有那种期待。而且我觉得以他的层面，他应该不会再做太多再去推翻他现在拥有的东西的事儿。

Q: 再聊回到你的作品吧。比如说你的画，其实也不是真的那种传统意义上的画，经常就只是一句话那种，看上去挺简单的。你也说你自己没有专门学过画画，那些画看上去好像就是很轻松地画的；或者是你经常会把一件现成品稍加改造就放那儿，看上去好像是特别快可以做完，特别轻松的做法。

事实上你在做的时候，是真的很轻松还是你其实经过很多考虑，也许有不同版本，只是最后拿出来的是那一张画？还是说你会把想法全都想清楚以后再做出来？看上去那么轻松的作品形式下，你怎么决定这个作品就是成立了？或者说你怎么知道什么时候这件作品是完成了呢？

那这个就得具体的东西具体说。你比如说我现在做的这个项目，我什么时候认为它已经结束了？其实就是当我把作品给不同的人看的时候，只要这个东西具有激情和复杂的元素，对我来说就已经结束了。就是说，你知不知道我这个作品大概讲的是什么？——你知道。但是你知道我真的讲的是什么吗？你又不清楚，对我来说，这就完成了。但是如果说我问你，你知不知道我这个东西是什么？你不知道，那我就觉得没完成。或者说，你一眼就知道我这个东西所有的意思，那我也觉得还没完成。

Q: 所以你是通过了解别人的反馈来决定的？

包括我自己，也有别人。

Q: 但是如果你问自己的话，不是应该总是很清楚的吗？

我会站在一个第三人称的角度想像，自己站在一个角色扮演的这么一个角度去看。如果我进到一个画廊看到这个东西，我看到的是什么。然后如果我有时间的话，当我再看这个作品的时候，是什么东西会引起我的兴趣？然后我觉得哪个东西会让我联想到哪个部分？我觉得这个东西跟主题之间的关联是什么？如果我觉得我的作品有一部分能达到这个，那我自己就能说服我自己。

然后我这个东西会不断找各种各样的人来验证。然后我发现说，哦，的确是。这个人对这个东西有感受；另一个人对另一个东西有感受；然后这个人完全不理解这一部分，但是他又知道我这个东西跟这个东西之间的联系。对我来说，这就够了。然后呢，至于作品的简单也好，轻松也好，我觉得这其中一部分是跟我的性格有关。我本来就不是一个会把事情做得特复杂的一个人。但我觉得我的优势也是在这一点。凡是我一旦想给它做复杂了，在我自己的判断中，就没有我做得轻松的好。我觉得我比较擅长于用一两句话来挑逗观众的情绪，我觉得我擅长做这个。

Q: 你《Parenthood》那一系列还在做吗？还是已经告一断落了？

那个是我现在项目中的一个起点，这个系列其实是在讨论两个相对的东西。在面对一个东西的时候，它们看起来是相对的；但其实对于这一个东西来说，他俩是相同的。是这么一个事儿。但我现在是从两个角度考虑一个问题，说白了，但是很多东西都是相对的，甚至是相反的。

Q: 最开始想要做这个系列是因为跟你的日常生活有关的吗？因为这就是目前你的生活现状？还是说其实你已经想好只是用这个话题来作为引子？ 

最开始想到《Parenthood》，一个是我自己的身份嘛，我就是个爸爸嘛。然后包括我爸我妈对我的一个教育方式也不太一样，我觉得这还挺有趣的。再加上我跟我老婆对我们孩子的教育方式也不一样。包括小朋友跟爸爸妈妈这种三角形的关系。我就觉得这种家庭结构是所有社会最基础的一个单元。所以我是最开始就想做这个。

但是呢，后来当我刚开始做的时候，我就意识到我想做的，就是两种不同的角度去面对一件事情。然后呢，对于这一件事情，其实这两个不同的东西对于它来说是相同的。就跟我那幅画里写的，我爸是怎么对我的，我妈是怎么对我的，但我其实对他俩的爱是一样的。我没办法说我更爱我爸还是更爱我妈。

Q: 所以那张画里的内容是从你自己的角度写的呀？我还以为是从你小孩的角度写的呢。 

是从我的角度。然后就因为有这么一个点，后来我就慢慢意识到，为什么我非一定要从两种相对的角度？我完全可以从围着一个圈儿的角度，这样就不局限于这个结构了。这种结构对我来说反而是一个限制。

Q: 现在我明白了你以家庭为单位去讨论更大的社会问题这么一个结构，但一开始以我自己的理解来说，我会觉得居然还有人拿这事儿来做作品？尤其是男艺术家，通常他们都是把创作和日常生活完全分开的。

我当时那幅画挂在走廊里的时候，巨多人认为是一个女生做的。

Q: 因为大多数男艺术家，尤其是国内的男艺术家。他的创作和生活好像都是分开的，会刻意经营自己的艺术家形象，即使他有老婆有孩子也不会让你看到他的那一面，好像那样会影响到他一样。

没错没错。

Q: 那你是怎么可以就这么勇敢地觉得，“没关系，我还就要拿这个来说事儿”的？ 

这就是一开始说的嘛。我觉得我这个年纪，然后这么一个状态，养两个孩子，跟我老婆一块儿在这边的这种超级辛苦的生活，是我挺骄傲的一件事。我就觉得，那么辛苦干嘛还不能让人知道？这是说出来别人还挺佩服的一个事儿啊，一定得说呀。

我给你举个例子，原来的作品就是，比如说这个杯子应该放在这个咖啡桌上，或者说这个杯子不应该放在咖啡桌上，应该放在地上。然后我原来做的东西就是把这两个东西都放出来，然后告诉你，咖啡桌放在桌上和放在地上其实一样。原来是大概这么一个意思。 

但我现在的意思大概就是说，咖啡杯不应该放在桌上。原因是，放在地上，地面更宽，咖啡杯打翻了不会溅到你身上；然后这个光打在这个咖啡杯上，这个影子太难看了；然后这个咖啡桌啊，它其实是斜的，所以这咖啡放在咖啡桌上它可能会倒；或者说这个咖啡桌的高度其实不对.…..我是从各种角度在说这个咖啡杯不应该放在咖啡桌上。你明白吗？这就是跟之前创作的区别，但在本质上是相同的。但是在结构上，它就松了非常多。

我可以讨论一个手机怎么着，我可以讨论任何的事情。然后这件事情又可以套在任何事情上。但其实我就是在说“咖啡杯不应该放在咖啡桌上这么一件事儿。”但我用这种角度去说。然后我又说，一个手机有太多App不好，我会用各种角度去说。当你意识到，并且去看这两个问题的时候，你就会意识到，我其实是在讨论一种方式。而不是真的在讨论这咖啡杯不应该放在咖啡桌上。

Q: 就是说，你现在看问题没有那么非黑即白了，意识到其实有那么多种可能性都能说得通的意思吗？

就是我希望让别人意识到，我们应该这么去探讨问题。而这个东西背后的深意就是，一旦我们可以去这么探讨问题的时候，我们就真正能够在中国达到言论自由了。你知道吗？在中国最大的问题不是没有人发声，而是他发声你根本听不见。或者是，你听见他发声，你不知道他在说什么。但只要用这个办法，你就可以让别人能听见你发声，然后呢，大概知道你要说的是什么。这个对我来说才是真正的言论自由的其中一种可能性。 

这是一种方式，重点永远不是你要说什么。咖啡杯放在这个桌上永远不是重点。或者说，我们不应该有这个墙来封着我们不能上google，这永远不是重点。重点是你怎么说这个事儿。只要你拥有了怎么去说这个事儿的方式的时候，你就说什么都可以了。

这就是为什么我想当老师。就是我希望让学生明白。这跟我刚才说的，一个好的艺术家，最重要的是什么？你要说什么。但你要说什么不是真的就是说“我觉得这个社会不好。”这个东西是没有任何意义的。你要说的永远是你要说的方式，这个东西意味着什么。这是我要说的。

这就是为什么我说我要当老师百分之九十是为自己，就是我在努力地用这个方式去让更多人知道这么去思考问题的方式。但同时，对我来说，是我在做我自己的东西，但不是作品。我希望让更多人有这种意识。而艺术恰恰是最好的表达方式。原因是人们本来就不需要艺术进行直接地传达。这也就是为什么我还要做艺术家，我还要让更多人知道，然后我还要有经济实力能够让我持续地完成这些东西。所有的目的就是因为我自己有想说的东西。

Q: 所以你想要做的这些事，其实背后还是有一种政治性的立场的。

完全是。这就是我在这边发掘出来的。这个发掘不是“啪”一下就出来的。而是在这边，我的身份是什么，我真正想说的东西是什么。但是我意识到我真正想说的东西，比如说，我们没有言论自由。这个东西我不是说走到马路上去，或者说我做一个作品说“我们要说。”我们没有言论自由，那我们怎么着才能有言论自由？而不是告诉别人我们没有言论自由。这个我觉得是我在这边儿自己想到的。但我不确定是因为在这边的原因，还是因为我就是想到了。这我不知道是怎么回事。

Q: 但是你在这边肯定会更加有距离感和更客观的角度，心理上和地理上都有吧？

为什么我有这么一个想法的初始点，其实是因为习近平连任的那个事儿，取消任期的那个。然后我就觉得特别神。是因为我完全不知道这个事儿。然后呢，是我那个韩国同学问我，说“哎，你知道那个习近平吗？”——他特别关心政治，尤其是韩国跟中国的，他就说“你知道那事儿吗？”我说我不知道。然后他说，“啊，你居然不知道这事儿。”然后我就赶紧查。然后呢，我还没用google，我查的是那个微博。发现微博上那一段时间封地巨严，所有的什么习、连任、皇帝、全都封了，根本搜不到。只有那么几个官方消息，而且当时还没有真正的官方消息。当时会还没有开的时候，就已经有消息传达出来试水，看大众反应。你就看有一个消息，几千条转发，但没有一个评论，因为他们把评论给关了。但转发你也看不了。 

我就发现特别神。完了以后，过两天开会以后这个事确认了，然后你就看西方媒体全都是在说这个事儿。而他们说的都是一个内容，他们也没有任何评论 ，就那么一个事件。然后国内还是没有讨论，然后有讨论的人就都那种特别含糊不清的，什么把那个事儿横过来写的那种方式说，然后底下也没有任何回复。然后我突然间就意识到了。

然后再过一段时间，这件事儿就过去了，就没有人再讨论这个事儿了。我觉得这事儿真的是，就挺神的。然后我对这件事儿有不满。但你会发现你这种不满呢，你说你的不满是没有意义的，而是怎么去说。所以这个是一个起始，然后我才开始想到这个。然后才把它连起来。

你知道中国永远不缺乏各种有创意有想法的人，但是他们所有东西都建立在一个平台上。然后呢，当这个国家政治系统把这个平台一旦撤销的时候，所有的东西就都不存在了。再过一段时间就真的不存在了。但是如果你能把这个东西传到推特上，Youtube上，微博上，微信上，全部都占满的时候，当他取消一个平台的时候，这个东西还是能存在。 

如何才能让它以这么多维度的方式存在呢？就是你要从各种角度去说这个事儿。然后，你还告诉别人我说的不是那个事儿，我说的是这个事儿。但是每个人都知道这个事儿跟这个事儿是紧密相连的。比如说，如果说我们不说习近平，我们就是在强调宪法的重要性，或者是修改宪法这个事儿的合法性和合理性，然后所有的事儿都在说这个。但是我们还不说是合法性合理性。就比如说，在那段时间我们说的是，人对规则或对法律的那个什么什么，从这个角度说一些事儿……然后说，法律对人的规范是什么，权力跟人的关系是什么什么，全都是你自己说，然后把他们混成一部分。在那个时段去说这部分东西，每个人都能够联系到这个东西，但是事实上他又没办法封这部分。原因是因为你在讨论的是完全另外的东西。这样你就能说了。

Q: 我能理解你说的东西，我想到两个点，跟我们的访谈内容其实没什么关系。

我喜欢这样的。

Q: 我觉得问题也不光是你能不能在那边说，而是你说或不说又怎么样，你说也就只是说而已，没有一个你可以去做的事情。

你看，这我就完全不同意。原因是因为，太急了。

Q: 太急了？你是说还不到做的时候？

连说都不到，要想。我们现在连想的机会都没有了，连平台都没有。

Q: 这也就是为什么不能说，惩罚太大了。

原因是你把这个事儿都想得太具体了。就是，你把他想得因为政治的限制或惩罚太严厉，导致我们没法儿做。然后呢，导致我们没法儿说，导致我们就没法儿想。你是从这么一个角度去想这个问题。

但重点是，我们从现在开始，我们不说这个事儿，我们说的是手机、我们说的是螺丝、苹果。这个东西是培养想的方式。当你对一个苹果都可以用他妈的十多条原因说你为什么不喜欢吃这个苹果，而且是不同角度，不是说我不喜欢吃这个口感，我不喜欢吃这个味道；而是，我喜欢医生，因为“一天一苹果，医生远离我”。我喜欢医生，但苹果让我太健康了。这种角度。用不同的角度去说这个事儿。你如果对一个苹果都能这么说的时候，当你想说政治的时候，你就拥有各种各样的可能性去说了。这是从想开始培养的，然后你就可以开始说，当说到一定足够量的时候，你就可以去做了。

Q: 你还真能当个好老师！（笑）当然能想很好，如果你能教育到一批人去这样想的话。但是你有没有觉得，尤其是最近这两年，整个中国大的环境，你所看到的微博上网民们的言论，以及民粹主义在全球的兴盛。可能现状是没人在乎你要说的那些，而是大多数人会觉得，“哎，挺好的呀，有什么不好的？对国家很满意。”或者动不动地就来攻击你，才没空跟你想那么多。或者说，这对我有什么好处？是在这样的一个环境里。

这就是对这个事情的期待。我对这件事情没那么高的期待。这就是为什么我说你是一个善良的人，你还想当个好老师。我做这个事儿啊，永远是说我想说的，我从来没有真的在乎我做这个事儿它的真正意义是什么，它可能会改变什么，我从来没抱这个希望。但是我重点就是，我意识到什么是我想说的，这件事儿比任何东西都重要。

这个作品传达……为什么说这个传达，你用沙发传达，是这个面料更好，还是那个可能会让别人误解什么的.…..我不考虑那个东西的原因，是因为你传达，你是需要一个结果的。所以你才会讨论这个面料好，还是那个面料好。但我从来没有考虑过这个结果。所有的重点就是我需要说。我有我想说的东西的时候，这个大环境跟我有什么关系呢？没有任何关系。唯一最重要的是，我要在这个大环境中说这个话。这个就是对我来说最重要的原因。

Q: 那你觉得在哪儿说重要吗？

当然重要了。

Q: 所以你还必须得回去说？

原因就是我不仅仅要说，我还要教。我不仅仅只是教，我自己也要说。我要教，就像博伊斯，他给人讲不是真的讲“人人都是艺术家”，而且人跟你讲了你也不一定能明白他到底说了什么。重点就是，你有太多想表达的东西。你不可能只用一种方式去表达，因为绝对不足够。原因是因为你特别想说这个事儿。所以说，你要用各种方式去说这个事儿。

Q: 所以你只是想说，你也不在乎最后是不是沟通地到、或是沟通的效果一类的？

我希望能够沟通地到。但是如果不能，我也不会失望的原因就是，因为像你说的，无论是大环境，还是你自己的表达受到限制……首先是环境的限制，中国政府啊什么的。然后呢，包括你自己语言的限制，包括你自己智商的限制，各种各样的限制。你真的不可能真的找一个极致有效的办法，所以我从来不奢求这部分。如果真的有效，就ok，如果不有效，就跳回艺术。从艺术的角度看来，你是在做一件作品。如果用西方的大的言论来看，就是自由斗士。（笑）

Q: 你怎么看新一代的中国年轻艺术家在表达和艺术创作关心的话题上，和以前的老一辈艺术家们的不同？比如，你来这边留学之前，就已经很清楚知道要来这边干什么得到什么的。听上去你不会有那种一下换一个环境困惑了、迷茫了、或者失语了，不知道自己到底要在这里说什么的问题；然后你对这边白人主流艺术圈的态度，你跟他的关系也跟以前早年的艺术家们，不管是在国内做艺术的，他要通过在国外表达，或是通过国外的认可来奠定他的地位；或者是有些移民过来的一些华人艺术家，他们做的跟中国元素符号有关的表达也是很不一样的。

是。所以你的问题是？

Q: 就是一个……

Comment? （笑）

Q: 一个发现吧。但是这个可能有很多原因为什么会是这样。一个是去acknowledge一下，这个事情是这样。还有就是你自己怎么看，或者对这种变化有什么想法？ 

我还真不知道。我来的时候，希望能找到一个更广的讨论平台。然后现在找到了。我说的平台不是那种我有一个更好的画廊代理的这种平台，而是自己的作品的平台。然后除此之外，我觉得没有什么改变。就我一直是这个么个人。我是属于那种超级爱计划的人，很多事情我都有Plan A, Plan B, Plan C。然后Plan A不行的时候呢，我就会自然Plan B，所以我很少会有惊慌失措的时候。所以我很多时候来这儿，可能也是不招很多人喜欢的原因就是，因为我说好多话都特绝对，因为我知道要什么。

然后比如说，说一个东西的时候，那个人真不知道自己在说什么。然后我就说，“你完全可以编一个嘛，起码总比说我不知道我这东西是什么强的多了。”但是对于别人来说，这非常aggressive。就是别人都说，“啊，挺好。”但我看到很多可能性。对我来说，我就是那种，我来这儿，我知道我自己要什么，我知道我自己要怎么做。所有的东西都按照我这个计划。这个计划不成功我就有另外一个计划。所以全部都是按照我的计划。我觉得我一直都在完成我的一个个计划。

我真的不知道这块儿给我带来什么，因为我没办法那么区分。如果真的像你说的，什么失语，不知道自己在做什么，或者在这个身份中迷失了，很多人在这里来开始探寻自我什么的，那可能他会跟你来谈论很多具体的事件说，“哦，这因为是这样。”但我是一直特明确，我知道我要什么。然后呢，没兴趣的人我就不接触，没兴趣的事儿我就我不去做。特别无趣，没有什么探险精神。然后呢，我觉得是没意义的事儿我就不干，一直是这么一个人。

是有变化，但我就很难区分这个变化是因为我自己按照我自己的计划进行发生的变化，还是因为环境发生的变化。我觉得都有，但我就分不出那么清楚这边儿到底给我带来了什么。有可能真的得离开这块儿才能够……说不好，我离开英国这么久我也没觉得它给我带来了什么。

2019年2月15日，采访于纽约Tribeca