访谈对象：谭天

城市：北京

艺术家网站：www.tan-tian.com

Q: 最近怎么样？前一阵子去旅游吗？

前阵子去了趟贵州，然后特别惨，因为疫情。再之前一个半月我在工作，从早到晚，特别忙。最后就绷不住了，所以我就觉得得去旅游，换个环境。

然后我们就去了。在贵阳租了个车，正准备要去梵净山的时候，突然那边有疫情，有一例，从西藏回来了。如果我们真的去了就回不了北京了，因为北京现在的政策是如果你去的那个地方是地级市以下，只要有一例就禁止返京。我们犹豫了好半天，最后就算了，就回来了。

Q: 记得上次跟你聊的时候，你当时的工作室在燕郊。然后因为疫情，去那边工作也有问题，也不方便，现在还有这个问题吗？

有，我去年12月份在还没出北京边界的顺义租了个工作室，因为去燕郊实在太不方便了。但我们现在工作室也面临强拆。当时租的时候我就担心。因为北京各种各样都在疯狂地拆工作室，我就担心这块儿会不稳。虽然房东给我们看了各种各样的房产证之类的，但面对强拆的时候什么都没用。

当时特别扯，7月21号的时候突然在我们门口贴了一个通知，说22号来拆，给我们时间让我们赶紧搬，特别夸张。大家就赶紧赶过去跟镇政府谈判，后来听说这帮房东开始请吃饭，所以现在好像又暂时能稳住，基本上是这么一个状况。

Q: 你最近刚刚做了新的个展“广告牌、宣言、笑话”。除了疫情影响之外，你觉得这次做展外部的艺术圈环境，跟6年前做上一次个展的时候有发生变化吗？

有，但跟你聊完我感觉又没办法转发了。因为你这么一问吧，我就愿意说，但我这人一说就会说得比较直白。

之前我一直没做展览，所以可能这方面的事可能感觉没那么深刻。反正我最近感触挺深的一点就是，大家都不认真了。

原来我自己工作的时候，感觉好多时候虽然大家都比较糙，但都还是挺认真的，干什么的都有。比如有很多还不错的艺术媒体，也有很多没人看也没人听的艺术媒体，但甭管怎样，他们都还是在努力认真地做事的。它们可能没那么好，但是会希望变得更好；更好的则想要保有品质，找一些自由撰稿人之类的。

现在我这开幕，会来一些原来还可以的媒体。但最后发出来，就直接是抄一遍新闻稿，把我的新闻稿重新分了个段，加一些图就直接放出来了。我想说，这种报道的意义是什么呢。感觉现在的媒体都不愿意跟你聊。原来的媒体好多就是赚个车马费，软文其实都没有那么多。但现在，首先媒体少了非常非常多，然后如果不是付费就消失，除了认识的关系再抄一遍新闻稿就没了。

这个跟我原来感觉有特别大的区别。现在比以前多了些自媒体，但是艺术类还能写点东西的自媒体，实话实讲才几个。说是有，但事实上全都是那种抖音路线的。这个是我感触最深的。

Q: 你之前给我发的一篇展评，其中最后一段说你的展览“气质跟如今大环境艺术调性不一致，让人感到刺感和意外”，要怎么理解？今天艺术大环境的调性到底是什么呢？

我也不知道她具体想表达什么，我只能说我自己的理解。我之前跟另一个朋友在聊的时候就在说，北京现在基本上都是画展，画得漂漂亮亮的，一个厅里原来能挂个十张画的，现在都给你挤成十二张，充满了要卖的感觉。

要不然就是非常要跟你说一个特别清晰的事情，说我这个人就是在研究这一套东西，这一套模式；要不然就是那种漂漂亮亮，挂在家里也好看，放在那儿也有升值空间。

而且我那个展览楼下又是一个风景群展，听说一开幕就全卖光。然后一上楼，就发现一个不大的空间，放了空了吧唧的就放了几个东西和几个文字就没了。她可能会觉得这个东西跟其他展览会有很大的区别。

无论是言论保守也好，还是经济下行也好——我刚才前面说的那些跟经济下行肯定是有关联的。然后言论越来越保守可能就是：画的东西越来越漂亮，做的东西越来越收着，尽可能不去触碰政治话题，最多就是讨论一个政治模式。

然后突然到我这个，我就开始在弄一些“原来是怎么样，后来变成什么样，现在是什么样”……如果你去798转一圈会发现像我这么空的展厅非常地少，这么充满了没有卖的欲望的展厅非常地少，愿意去讨论一个具体的事儿的展厅非常少，我觉得这个可能是那位作者想要说的东西吧。

Q: 会觉得失落吗？当年跟你同一批出道的从事艺术媒体的人现在可能也不写了，现在可能是更年轻的一代。可能你还是你，还是按照你的思路在做你认为艺术该做的事，以前可能也还有可以交流的艺术家同行，但这次重新亮相的时候却发现周围的环境变了，自己好像成为了异类？

这个问题我还真不知道该怎么回答。因为我原来做作品的时候跟其他艺术家也没有太多交流。也不是像原来那种生活在艺术村里，天天在一块聊艺术的那种。我相信现在肯定还是有好多在很认真地做自己作品的艺术家。我刚才讲的主要是艺术媒体的部分，是我自己最深的一个感受。

我当然希望整个中国的艺术氛围还是像原来那样，尤其是北京。北京原来各种开幕，讨论的事儿啊……比如之前在故宫举行的AAC颁奖的时候突然说了些不让播的话，然后直接就把主办方给坑惨了。当时所有人的新闻稿都被掐掉。

但是你知道，原来就还会有那样的感觉。你能感觉到说这种话的艺术家，他肯定在北京。北京就好像车祸现场，所有最血腥最刺激的都在这儿发生。然后上海呢，就特别像那种葬礼现场，所有的东西都有很多的讲究啊、方法啊，一个个都死完了，画了妆躺在那儿。北京跟上海原来有这么一个区别。

但现在北京就越来越像葬礼现场了。曾经北京的发展特别逗，原来从葬礼现场还能变成一个医疗现场，还尝试着走一些疗愈的功能。有些人能通过艺术获得一些共鸣啊，释放啊，就像罗斯科的画一样。但是它现在直接跳过这个部分，变成了葬礼现场。现在也是这样，谁的画多少钱，谁的画怎么样怎么样……

Q: 你这次展览中呈现的作品从数量来说是挺少的，新作品更是只有一件。我很好奇是因为这几年你做的作品数量本来就少呢，还是做了非常精简的筛选？

我为这个展览做了一百多件作品。我本来是想把所有的作品都堆进去，堆到这个展览都进不去。但后来觉得这样太土了，这种方式有点老套，又显得我这个人太渴望怎么样了。

我要掌握我自己节奏，所以说，你甭管我空了几年。我想只展一件新作品，我忍得住。我希望我能展示出我的这一面。

Q: 你怎么看“艺术是不是应该被拿来作为政治表达的工具”？

这肯定的，必须的。中国的政治问题只能通过艺术来解决。当然我指的艺术不仅仅是指当代艺术，还包括音乐，表演这些所谓文化性质的艺术创作。艺术在中国来说，它绝对应该是一个政治手段，尤其是在中国。有很多别的国家已经是在这么做了。但是他们做得多、少，好还是不好，聪明不聪明，这是我不加评判的事情。

我只是说：在中国，艺术作为一个政治手段，是弱势群体或者个体表达政治观点非常重要的方式，而且我觉得是艺术在中国最应该讨论的事情。

对我来说，你现在在中国用艺术去讨论别的东西都没意义。你告诉我，你觉得在中国艺术应该讨论什么呢？

Q: 我最近对以前的一些看法开始有不同的理解视角，我也想跟你交流一下。因为我不知道这是一种妥协，还是不同文化处理现实问题的不同方式。以前可能会觉得，应该跟它发生正面的碰撞、去抗争、迎击。

但最近开始觉得，我们通常理解中国的传统文人山水画时，会觉得它的画面是很没有问题的，只是在画一些自然的景观；但如果从另一种方式来理解，会发现可能画这些画的人可能也常常遭遇仕途不顺之类，不那么顺利的现实生活，可能也有很多对政治的不满和失落。

中国的传统好像是比较一种陶渊明式的，期望找到一个桃花源；现实不顺，那我就通过绘画和艺术去给自己创造一个让心灵平静，有精神寄托的地方。它是以这样的一种方式来对抗政治的，我现在会觉得这可能也是一种方式。

对，我同意。我刚才说的是，艺术肯定是一个非常好的讨论政治的方式。我没有在说艺术必须是一个直接对抗政治的手段。我的作品其实一直在讨论的根本就不是直接对抗，而是在讲用艺术来讨论政治的一种方式，它其实囊括了你刚才说的那种。

而且我们必须要把几个词汇进行区分。一个是“现实”，我们并不是在对抗现实，而是在讨论政治。你刚才说到文人可能是在画中逃避现实，我觉得这个都没问题。

但是现实跟政治是两回事。如果“现实”是一个比较广的词汇的话，那“政治”只是它其中的一部分。就像文化，按理说它应该跟政治是平行的，虽然政治似乎有各种各样的触手会操纵文化和经济。

但事实上，政治文化经济按道理来说应该是平级的关系。首先它们是相互影响，但是在现在的时代和时段，尤其是在中国，似乎是一个东西在不断操纵各种各样东西的模式。

但西方跟中国可能有点不太一样，西方的是，文化在向上攀升的时候它必须要攀上政治，但在中国这是反过来的，政治在往上攀升的时候，它要控制所有的经济与文化。所以说，我们用文化的一个部分去讨论政治，我觉得是非常合理的。

Q: 中文的思维和语言里有“想开” 、“想通”、“看透”这些词。西方的做法可能是：当你看到一个问题，你要去抗争；但中国的方式可能是：如果发现抗争没什么用，那还不如想开一点。如果你不把它当作一个问题，那它就不是一个问题。然后把自己的小生活，小世界建造好，尽量在那里面过得开心。

我不知道这跟现在市面上看到大家不去谈政治，而是画一些好看的画是不是有类似的关联？

首先，我不太相信中国跟别的国家的人有那么大的区别。可能我们在节奏感上会有一些不一样，但是在讨论政治的热情，或者是利用政治的热情去做一些事情上，其实本质上没有什么区别。

Q: 我觉得一个是文化基因里，我们会看到前人是怎样去面对这些问题的；还有就是现在的社会结构里面，它允许你去做哪些事情；最后就是你还有哪些选择，哪些可选项。

但你看你说的这个东西，我觉得最有意思的一点，你还记得中国曾经的理论界动不动就会说：我们不要二元对立。不要把东方和西方进行一个非常直接的划分，把它们变成一个对立的关系——这是在全球化的背景下发生的聊天趋势。

但现在我们却越来越讲究什么是中国的。我觉得国内很多人的思维可能就是潜移默化地被影响了。开始说我们的前人是什么样，我们应该从我们的前人那里获取怎样的智慧之类的。

然后你那边呢，可能更多地是你看到他们做的行动也不是特别有效，或者想让这个东西变得更好，但遭到了一些挫折。然后你也有一部分中国文化的积累，你的视野和圈子，让你觉得说：OK，那让我们从中国的先人那儿去考虑这个问题。

但我脑子里不是这么想这个问题的。我觉得全球化这个事情，如果是从政治的角度来说，现在看来的确是有问题的。所以现在会越来越本土化，越来越保守。

但本质上，全球化最美好的部分就是：它是在努力地打开话题，而不是在进行划分。但现在的趋势则是似乎连话题都不再打开。在我看来，这反而是一个更加没有出路的方向，因为你的研究池会越来越窄。我不知道这对于其他专业来说是不是一件好事，但我觉得对艺术专业来说，肯定不是件好事。

原来艺术还能跟哲学结合起来讨论，但现在哲学已经完全过时了。艺术本身是一个可以尝试融汇贯通和联通的模块，但现在却完全被架于科技和经济之下。我觉得全球化最得益的部分其实应该是艺术，但因为全球化的受挫，导致艺术也变得越来越无效。

Q: 会不会觉得自己是“全球化时代”的前朝遗老？

我们这代人在三十岁之前我们所想象和面对的世界，是一个相信它会更加连接和开放的世界。但就在世界观人生观已经成型的时候，整个大环境却突然发生了180度大转弯，让人措手不及。所以现在要怎么应对这样的局面呢？是继续坚持以前的信仰呢？还是应该顺应时代？

我觉得如果时代是像你说的180度大转弯了，而你选择去顺应时代，那你会发现时代一直都在180度大转弯，转来转去地。可能不是180度，而是转个15度，20度，难道你就一直跟着转吗？我觉得这肯定不会是我的选择。

我觉得世界的构成有一个非常有意思的地方就是，我们应该要同时意识到两件事情：一个是趋势，趋势是会一直变更的；但同时我们也要意识到，这个世界是由各种各样的人组成的；是由古板老派的思考，新潮反叛的思考，和各种莫名其妙的思考一起组成的，而你也是世界的组成部分。

可能唯一的挫败感是，有一天你觉得自己不再被世界需要了。

Q: 似乎我们生活在一个大的叙事之中，这个叙事在我们出生之前就已经存在。我们出生后就开始学习它的历史。比如，中国是这样叙事，美国是那样叙事。如果你经历过不同的文化可能会发现，原来有多种叙事方式。

当自身和外界环境都在都发生变化的时候，我们会试图说服和理解自己与外在变化之间的关系，告诉自己为什么现在这样想问题的方式是成立的。

我在尝试理解你说的，但我自己没办法去思考这个问题，可能因为我没办法感悟到这部分。因为我自己能够感悟到的部分，是一些深入我的城市生活的部分：能感觉到非常明确地言论越来越紧缩，人活得越来越胆怯，每个人都越来越愤怒，但是在愤怒之中又加入了存活的智慧。

在这个情况下，我觉得艺术家最应该也最能够直言，因为在这个社会形态中，他们的职业其实最边缘化的。按道理来说，他们是应该可以发声的。比起纯底层的民众来说，他们又有发生的媒介和渠道，但我却发现大家却越来越不认真地对待这件事情。

对我来说，作为一个艺术家，我们需要用艺术去谈论政治。这是我的一个判断。但如果你跟我说，我们更加去跟自然进行连接，或者好多东西不要去进行更直接的讨论和对抗会不会是一个更好的角度，我觉得当然有可能，但是我看不到。

我看到的这些问题已经这么明显：从最开始的封闭政策，到现在三天做一次核算已经变成一个非常合理的要求，所有的地方如果你没有一个码就什么都干不了，而我们所有人却都觉得这是合理的时候......一个艺术家应该去讨论这个问题。我对没有人讨论这件事，不愿意发声的人抱有怀疑的态度。

就他不让你进，你还坐在那儿看小草？谁那个时候还在管自然呢？已经完全被这种气愤和屈辱的情绪所覆盖了。当这种感受并不只是我个人，而是中国很多很多人的共识，但却还是没有人讨论的时候，我觉得这是个问题。

 采访于2022年夏，网络语音访谈