访谈对象：刘诗园，Kristian Mondrup

城市：哥本哈根

艺术家网站：www.shiyuanliu.com

Q: 我觉得创作可能还是需要一个语境的：一个是你创作的语境，还有一个是你沟通的语境。所以在一个新的文化环境里进行艺术创作，对你有产生什么样的变化和影响吗？

诗园：会有局限性。当受到一个新的文化的影响的时候，你想把这个话传递给你所来自的那个地方，比如说，中国。那这中间就会有落差，它不是那么简单的。无论你做艺术还是写文章，大家看到的是你变了。但是你想要传递给大家的是你的声音，你想得到的是一个理解，这个是非常困难的。

比如说，我们在欧洲其实关注很多移民的问题，无论是“immigration”（移民迁徙）还是“refugee”（难民），这两个词不一样。“immigration”对于我来说可能更切身，但我们也很关心难民的问题。但是当我跟我中国的朋友们谈论这些事情的时候，会发现他们的反应是让我完全没想到的。他们可能会说：“诗园啊，你知道，你能够出去就已经很不错了，能移动的肯定还是强者。”

Q: 是完全不同的思维角度。

诗园：对，我记得我刚刚到纽约的时候，那是我第一次离开北京。然后我当时也会跟我的中国朋友在网上说，“哎呀，其实这个学校的录像系并没有我想得那么好。”我是因为发现录像系没有我想象的那么好，后来跟系主任聊，所以才转到摄影专业的。但最初我是以录像艺术专业的学生被招进去的。我跟他们说，“哎呀，其实也并没有那么好。”然后大家给我的反馈都是，“诗园，能出去就已经很不错了。”

Q: 你有没有碰到：在国内可能本来已经有一套工作方式，有在讲的事情和沟通的对象。换了一个环境之后，就像你刚刚说的，发现你在那里说的东西在这里可能没人在乎。然后当你到了国外呢，可能你又不是很了解他们在关心什么的情况？作为一个新来的人会不会犹豫到底要不要加入这里的语境。？会不会遇到“失语”的状况？

诗园：其实我这几年的艺术创作都是关于这个。好几次采访，有人问我，你到底在做什么？然后我就说，我希望我能变成一个跨国度跨文化的好人。我一直在对自己要求，一直在锻炼怎样成为一个能有效跟不同文化的人沟通的好人。就是说，像咱们刚才说的，误读和不能沟通，怎样避免这种状态？然后在这之上，你是一个国际性的，能带来影响和有公益性的好人。再在这之上，还要变得不无聊，你还必须是一个有意思的人。

但是要怎么做到呢？这其实就是我现在对自己的要求。我觉得不容易，在寻找这个渠道的过程当中肯定会有很多疑问。什么是全球化？怎样把我的这些考虑不轻易地与我们的经济和政治挂钩？怎样能使我的艺术语言能从这两个因素中脱离出来？虽然我们的世界完全是被政治和经济控制住的，一个政策可以改变很多事情，可能国界就关闭了，但是为什么艺术还存在呢？因为艺术它能谈论这些事情。艺术跟这两个事情能挂钩，但是也能脱离。

Kristian Mondrup：但你这么说是建立在认为“艺术能够改变世界”的假设之上的。 

诗园：我的确认为艺术能改变世界。你说说？

Kris: 你可以看到，这是一个好笑的辩论。“艺术能改变世界”就像一个老派的马克思主义论点，就好像艺术是一种生产资料。然后呢，你需要去改变社会，需要把控艺术和文化。基本上那就是文革时候在做的事。但这是一个基本的马克思主义假设。你可以说在现代社会，艾未未就是在用马克思主义把艺术作为一种生产资料的方式来对抗一个共产主义的政府。但你可以说他最后什么也没有得到。

Q: 他很有名啊。

Kris: 没错，他在西方很有名。但他已经不能在中国生活了，而中国一点都没变。我是说，艾未未从中赚了很多钱。但是认为艺术能改变世界？我觉得比起呆在工作室里，生活中有很多你可以去做的事会对世界产生更显著的改变。 

但这并不是说艺术就不重要。艺术对那些欣赏艺术的人来说是重要的。但我觉得艺术界有一种误解，仅仅因为你认为一些事对自己和自己的朋友来说认为很重要，并不意味着它就是社会里最重要的事。

我在我做音乐的朋友圈里也看到同样的情况。我们生活里大部分的时间都在谈论唱片、音乐、编曲的美学和技巧，制作的技巧。对我们来说，这是世界上最重要的事。就好像说，这个世界怎么能没有音乐呢？结果世界没有音乐也挺好的。你知道吧？音乐确实存在，但它并没有在以那样的方式改变世界。它只是很小的一个因素，也许是1%的重要性。

Q: 那是非常养尊处优的处境。

Kris: 是的，那是非常优越的处境。 

Q: 那你觉得艺术能够和所有的人都沟通到吗？人人都能欣赏艺术吗？人人都需要艺术吗？还是说只是一定有特定社会经济条件的人才会对艺术感兴趣？至少得是中产阶级的背景？

Kris: 我觉得以前是这样的，如果你去了解一下二三十年前的艺术世界是怎么运转的......我小时候去美术馆的时候，基本上里面都是戴着大帽子的退休女士，她们每天读一读报纸，然后去看一看古老的油画展览。她们会去上艺术史课，因为她们退休了，有的是时间。但今天，艺术正在变成一种时尚现象和身份象征。

很大原因是因为艺术世界已经变成了一个与投资有关的经济行业。你知道的，整个艺术世界都在变得越来越机构化，越来越正统化。这也就意味着艺术变得和财富挂钩。当它和财富挂钩的时候，如果你有一件杰夫昆斯的作品，那就跟在街上开一辆法拉利是一样的。你请人到家做客的时候就可以向他们展示你的收藏，然后心想，“看看我多有钱，我有这些作品。”而且如果人们懂行的话，就会知道它们的价值。

我觉得从这一点来说，我想说的是这种状况让所有的事都上下颠倒了。因为更早的时候，我不觉得人们会以那样的方式把艺术看得那么重要。艺术只是一种培养对世界理解的内在方式。但我们现在生活在一个非常视觉，非常商业化的文化里。

艺术现在已经变得既是美学的象征又是社交资本的一种形式。而且它变得和商业文化高度相关，因为视觉文化和商业文化有着非常强的内在联系。我觉得现在的艺术更多地变成了艺术家把自己当作商品来宣传的方式，而不是作为一种欣赏和人类表达的媒介。

Q: 诗园，你怎么看？ 

诗园：这当然是他的观点，我们在家也经常讨论这个话题。我对此的回应就是，艺术肯定是不能跟政治和经济，还有我们的大体系分开的。这也直接关系到艺术家是否能生存，直接关系到是五年之后换到兼职工作，还是明年就要开始做这件事情。

但正是因为它在实际上是无法与之分离的，所以我们才需要把它分离。所以这就要求艺术家在创作和思考的过程当中，要以一种把它分离的视野去看待这件事情。这是对于一个艺术家的要求。你需要非常有知识，你需要非常了解世界上正在发生什么，但同时你又要忘掉这些问题。无论我们怎样去分析总结，我觉得艺术永远不可能那么简单。它总是在变，是一个你无法总结的东西。

Q: 那你怎么看，你一方面在作为艺术家创作的时候还是比较纯粹，关心你的创作和沟通的。但实际上作品做出来之后，当它成为一个object（物件），在一个地方展出、进入了一个消费系统之后……就像Kris说的，可能在别的人、去买的人和其他人看来，它就变成了一个彰显他们身份文化品位和地位的东西。就像你说的，你不想坐飞机来参与到全球变暖问题，但是你的创作却是在投喂到那个系统中。你怎么看这样的矛盾？

诗园：但这是观众的问题。只有观众在读一个艺术作品的时候才会想这个艺术家是谁？我需要知道他/她。我需要搜索她，然后我需要记住她的名字。我觉得艺术作品为什么一定要跟艺术家挂钩呢？我做艺术作品，我希望把我的艺术作品呈现给大家，我甚至都不觉得我可以出现在开幕式上。我做什么是不重要的。但这个是现在观众对艺术的误读所造成的现象。就是，现在艺术作品完全是关于一个人的。这不是艺术家对自己进行的包装，而是这个事情就变成这个样子了。

我觉得大家应该更关注艺术作品，而不是艺术家这个人。因为这事儿和成功跟不成功没什么关系，大家可能都认为我很成功。但其实我不成功。一，我赚得没有那么多钱，我现在还在艰难地勉强度日；二是，我肯定不成功啊，跟那些学者比起来，我的学识太浅，太薄了。所以我不明白大家为什么会那样想一个艺术家。但是如果他们只专注于作品的话，那用作品呈现，我觉得我们讨论的更多应该是关于那方面的东西。

其实之前说，我做展览，我觉得我可以跟我的作品不挂钩，我可以自己不出现。但是，从另外一个角度来讲，作品永远不可能跟艺术家分离。其实看的还是这个艺术家一生能为这个世界带来的贡献，而不是说一件作品能产生什么影响。

一件作品可能产生不了什么影响。但是非常重要、非常感人的，是一个一个个展之间产生的变化。你看到的是这个真实的人，她的观点视角的改变，她自己成长的变化，这个是感人的地方。当你看到一个艺术家她每次个展呈现的都不一样的时候，你会发现她就是一个正常的人，她和那些做其他工作的人没有区别。因为大家都需要改变。

然后你也能看到她生活当中为难的地方，她就是一个正常人嘛。所以我觉得，当你用一个艺术家的一生所做的贡献去衡量她的时候，那是一件很感人的事情。但是如果你非常快速地评断一个东西——其实我们现在社会带来的最可悲的地方，就是非常快速地评断一个东西。一下子就把一个东西给定义了，就像hashtag（标签）一样。那样的话可能会有一些局限性，因为你不给一个真真实实的、她的血在流动着的一个人任何改变的机会了。

Kris: 我认为这是一个很大的矛盾。比如说奥拉维尔·埃利亚松（Olafur Eliasson）在柏林的工作室。有意思的是，我真的很喜欢他的作品，而且我也很喜欢他想要把作品变成是集体劳作成果的想法。他在做一个学校，甚至连他们工作室的厨房都在出版食谱。所有的事都是集体的功劳。但是呢，奥拉维尔的名字才是所有这些的工作的品牌。所以某种程度上，它就像是一个终极的资本主义公司，而同时，它也像一场彻底的集体运动。

我觉得这就是艺术在一个资本主义社会里的持续挣扎。一方面，它关于品牌营销，关于创造一个在作品背后唯一强势有力的艺术家品牌；而另一方面，每个人都知道应该在情感上去体验艺术，而不是从投资的角度。但是在作品的生产制作方面，你可以说艺术是集体劳作的成功，是关于社群和以更强烈的方式体验彼此，体验你的周围，以更强烈的方式解读你周围的环境。你可以说艺术只能是社会性的，你没法独自一人生活，不跟任何人打交道就创造出有意义的艺术，我觉得那是不可能的。

但是艺术界要求一个可以放在广告牌上的名字，这是它商业的一面。而且我觉得只要我们依旧采用这个在过去10-20年里发展出来，而且已经变得非常商业的系统，那艺术就永远不会产生什么影响力。因为每次有人做出关于某个问题讨论的作品，或是试图改变社会里的一些东西时，藏家都会把它买下来，放到白盒子画廊里一个小小的玻璃罩里——就好像你拿着一个危险的东西，拿着一个炸弹然后把它放到防爆盒里，好确保它永远不会爆炸一样。所以，这就像是艺术家们不断地制造炸弹，而藏家们则不断把它们买下来放到保险柜里，这样它们就永远不会爆炸。

这就是我对社会和艺术之间张力关系的看法。某种程度上，艺术确实有对社会产生影响的力量，因为创造艺术的人都很真诚地在思考生活、社会和美学中，事情是怎样运转，以及我们人类的思维是如何受到影响、如何形成的，为什么我们会觉得有些东西有意思，而有些东西却没意思。

这都是非常有意思的话题，但如果它总是被局限在文字和书本，以及白盒子的展览里，那我觉得我们也在故意阻止它真正发挥作用，产生它本可以产生的影响。

Q: 我觉得这分成两个部分。如果你考虑的是艺术如何能改变社会，那也许有其他比艺术更有效的事情可以去做。但作为一名艺术家，当你在谈论作品或做作品的时候，你更关心的是艺术语言本身。也许不是关于艺术生产的环节，而是艺术史和这个圈子里其他同行的部分。所以我觉得是存在这两个部分的。但作为艺术家要如何平衡这两个部分，或者说如果你在乎艺术生产中存在的其他涉及道德伦理的部分，那你要彻底放弃做艺术吗？否则的话，你就是一直在继续投喂到这个系统里去。

Kris: 但这是一个非常有意思的问题。就好像说，你要如何在今天的社会里做一名成功的当代艺术家并且还依然是一个有道德的人？如果你知道气候变化正在发生，而且问题非常严重，你怎么还能过着用飞机运输集装箱，一年里有150天都在坐飞机满世界跑着做展览和开幕的生活? 

整个艺术世界都不停地生活在飞机上，在谈论着改变世界的重要性的同时却在破坏它。他们知道这一点但却还是继续这么做。所以我想说的是，我们生活在一个非常困难的时期，因为很显然我们都需要想一想如何面对我们的生活。我觉得艺术能够帮助我们进行思考。但我们不能就只是谈论它，却继续参加艺博会并且满世界地旅行。我们需要做些什么。真正做些什么。

Q: 诗园我问你啊，就是刚刚他在讲的那些。这些东西我觉得我们都理解，作为一个在西方文化和语境里沉浸过的中国人，我们能理解这是对的，应该这么做。但同时，像你刚刚说的，其实这些思考在中国的艺术世界里完全不存在吧。

诗园：啊，是吗？什么思考不存在？

Q: 就是创造作品的道德伦理问题，还有比如对运输作品的箱子会形成碳足迹这类的考虑，怎样创作是对社会和世界有益的？——这些思考在中国完全没有。但同时你又是在两边都做展览的。你可以讲一下你在中国做展览的经验和在国外有什么不同吗？ 

诗园：国内可能会觉得，要是我把这些的话题放在我作品里面的话，他们可能会觉得他已经知道了。其实这也是很多人对于Documenta（卡塞尔文献展）这次的反应嘛，就是依然是欧洲移民问题。但是依然是欧洲移民问题怎么了？移民问题一直存在，它依然存在啊。我觉得有一种很快速地 “哦，我已经知道了，那就换下一个话题吧” 的态度，这种忽略无视是非常可怕的。

Q: 但你不觉得在国内的环境里，大家其实不在乎这种事情嘛？

诗园：我知道，所以我想要他们在乎这种事情。我觉得我是非常幸运的，我能有机会去告诉他们这些事情。我希望他们能……怎么说呢，我是比较幸运的，因为我以这样的方式去传达，他们能多多少少地给予一些回应吧？能多多少少给予一些信任。所以我觉得我还是非常幸运的，我能有机会去做这样的一些事情。他们应该在乎。 

我记得有一次我自己坐飞机回中国出差，从哥本哈根回北京。其实每次回去都能赶上来哥本哈根的国内旅游团。然后有一个小女孩买了飞机上用的靠枕，她只需要用一个，但是她买了三个。然后旁边的人就问她，“你怎么又买了两个啊？”她说，“因为很便宜啊，所以我觉得多买一些吧，以前那两个我就不要了。”但我觉得不要了是ok的，不要了你可以放到红十字会的箱子里，不要了你可以把它二手卖掉，也可以把它给那些需要的人。 

怎么说呢，人和人之间的不沟通和不信任是一件非常不环保的事情，她直接就扔垃圾桶了。哇，当时我就觉得，如果想一想整个国家里的每一个人都在以这样的生活方式去生活的话，那真是一件非常非常可怕的事情。

所以我觉得唯一能改变我们未来生活现状的渠道，就是改变我们的生活方式。这和道德之类的东西没有直接的关系，但是和我们的意识有关系。我觉得我们还是需要去进步的，我们不能只是考虑到自己的生活，我们需要读更多的东西。

就是其实最早我们说的，作为一个职业艺术家和一个好的艺术家，你需要读的东西是特别多的。你需要不断不断地在思考，这个工作每天24小时甚至都不够。所以我觉得，这是我们缺少的东西。我觉得你让一个人直接去改变他的生活方式是不容易的，甚至是不可能的。但是，正是我们的生活方式在摧毁我们的未来生存环境。

Q：但你觉得这个跟大的社会结构和社会发展阶段是不是挺有关系的？比如说中国，现在应该还是发展中国家吧，过去几十年特别迅速地发生了这么多的变化。但在北欧生活你是有一种安全感和稳定感的。你知道这里不会有太大问题。在这个基础之上，你会关心这些东西。但是在国内可能就会觉得，我还不知道明天会怎么样呢。我不抢，别人就抢走了，会有那种危机感。 

诗园：明白，明白。所以这跟整个大的社会体系是有关系的。我非常能理解在中国生活的人，你需要自己手里攥着很多东西。如果你自己手里不攥着东西，没有任何一个人会去给你，无论你怎么去要求，没有任何一个人会去给你。

所以其实我前一阵在做一个申请项目的时候，我最初的方案跟这个是有关系的。就是怎么讨论一个人的权利。我在YouTube上，看到很多中国走失儿童的视频，怎么说呢，真是生不如死的生活状态。在YouTube上，我不断地看这些东西，因为他们直接就击中了我的情感点。然后我发现我不断地看不断看之后，YouTube就会给我推荐更多相关的视频，然后我整个世界就被YouTube网络搜索引擎给控制了。我每次一打开YouTube，我的页面全都是跟这个有关的东西。因为现在的网络搜索引擎会挑出来你感兴趣的话题。所以我每天想的，梦到的都是这些事情。然后我就不得不把我的YouTube重新归零、重新清理。 

但这也是让我觉得非常惭愧的一点，就是我也在做着一个无视的事情。但我必须保证我自己能有一个清醒的意识，去思考和观察。所以我也做了无视忽略的事情，比如说把我的YouTube清零。这对于正在发生在中国国内的那些事情，是一种……我就这么把它们给删掉了。这是我觉得自己特别惭愧的地方，但是我不得不这么做。 

这个归根结底还是一个国家政府政策的问题。我觉得大家可以选择资本主义或者社会主义。但是不论怎么样，一个人不能走投无路。当一个人你走投无路的时候，又没有人会去帮助你，这就是中国现在的现状。

Q: 我的感受，这里有两个极端：一个是，比如说在你走投无路的一个社会里面，你还为什么要做艺术？你还为什么要当一个艺术家。还有一个是，比如说像在哥本哈根，这么高福利，什么都那么完美，什么都给你了，什么都不用干也可以活下去的这样一个社会……

诗园：我不是哎。我几乎活不下去。

Q: 那比如说你知道的这里的艺术家，在这样的一个环境里，他们为什么还要做艺术？他们做的东西有什么特别的吗？

诗园：Kris，这个你可以说说，这个其实我也一直不是特别清楚。就是说，在丹麦，艺术家们是怎么创作的? 我觉得他们做的作品是不太一样的。反而我的创作实践在这里会显得非常特别。但其他丹麦艺术家的创作初衷是什么呢？因为我发现他们的作品通常表面上看来会不那么起眼，但是从观念角度上却会比较复杂。为什么他们会创作这样的作品呢？

Kris: 我觉得如果拿中国艺术界和也许欧洲的艺术界来做一个宽泛的比对的话，我会说，我觉得德国瑞典和丹麦，包括法国比利时和荷兰的部分地区，在某种程度上都有着同一种相似广泛的欧洲传统。

我觉得在欧洲，你会看到更多艺术家创作与他们关心的议题有关的作品。而且他们会以自己觉得合理的方式去呈现它们。而在中国，很多艺术都和形式美感有关，也有很多是和社会议题有关的，但它们最后都会以雕塑，绘画，录像或其他实在的物体呈现，很少会是以难卖的超级解构的形式出现。这当然和欧洲的公共基金系统以及机构运作的方式，以及整个艺术世界不同的基础结构有关。

在中国，所有的东西都要依靠画廊。他们给你一笔定金做展览，支付你第一个展览的材料费，然后以尽可能高的价格把它们卖出去。他们把你的作品带去艺博会。所以，大家都非常依赖这一点。但我觉得在中国看到的东西都非常实际，更受条条框框的拘谨，如果你明白我的意思的话。那些作品都非常适合在白盒子里展出，只不过是不断地以新的流行潮流的形式涌现。

比如你去798逛一圈，很多的展览看上去都可以被拿下来放到一个盒子里，然后运去香港巴塞尔，非常合适。我觉得这就是区别。我觉得丹麦的很多艺术家都在创作他们想做的非常晦涩，卖不出去的东西。他们没有什么画廊人脉。我觉得美国也是这样，也许很多艺术家都不想要有画廊代理。

Q: 大概是因为真的很难找到画廊代理吧。

Kris: 对，一方面是因为很难被代理，另一方面是艺术家需要在很大程度上改变他们的创作实践才有可能被代理，所以他们会依赖于其他途径。但在一定程度上，我并不觉得创作探讨形式美学的作品有什么问题，那也是一个重要的发展方向。因为我们现在生活在一个非常强调视觉文化的环境里，所以我们也需要有人做一些基础性的工作，并为我们的视觉社会发展未来的方向。

诗园：尤其是避免对政治的讨论，会有很多东西大家不愿意去谈论。 

Q. 这是不是跟教育也有关系？在国外接受过艺术教育的人知道需要主动参与、批评、和讨论社会问题。但是国内的艺术教育本来也没有很多年，加上从小的教育也不鼓励对问题的讨论。所以当你真的想要讨论的时候会发现不知道要说什么，没什么可说的。而且资讯也特别受限制。 

诗园：我觉得这跟文化有关系。中国以前的哲学，那肯定是跟这里的文化不一样的。其实我发现我在西方不断地去思考这些问题，因为我觉得很棘手，非常地紧迫，为什么在国内大家不给予重视。我跟我爸妈可能一年短短地接触两次，每次我跟他们进行讨论的时候，他们就会觉得我可能又进入一种太较真的状态。怎么说呢，我觉得可能不要太较真是一件好事。但不要太较真和无视是不一样的。你可以不要太较真，但是你不能无视，怎么平衡这两个也是很难的事情。

Kris: 我觉得哲学并不重要。哲学从来就没重要过。它只对对其感兴趣的人来说重要。我的意思是说，哲学的根本核心就在于它提出问题，提出有意思的你可以坐下来好好想一想的问题。它并不是一种非常实操性的方式。我是说，如果你想要当一名艺术家，你并不需要先去读海德格尔才能做艺术。因为艺术不是这么做的。

哲学是在艺术之后的。美学哲学是在艺术之后发生的。它是一种是试图解释艺术意义的方式，要如何理解这个东西？为什么我们要看这些？它能告诉我些什么吗？哲学提供了一系列把事情分解成能理解事物的策略，让你可以思考很长时间。所以我会说它是让一件艺术作品能有更持久生命力的工具。就好像给艺术增添一些味道。

我想说的是，当你看一件艺术作品的时候，如果你没有相关背景或事对阅读美学性哲学历史的理解的话，那你基本上就只是在看一张图片。当你开始阅读艺术史和美学理论时，对作品进行视觉和形式，以及观念性的分析时，那作品就会更深入地进入你的脑子里，那你对作品就会有更深入的理解。但其实那还是同样的一件作品。所以，这都只是为了你自己的乐趣，它并不重要。它只是在你喜欢用这样的方式来取悦自己，自娱自乐时显得重要，如果你喜欢玩脑力游戏的话，那这是一个不错的方式。

Q. 这不就是中国以前的禅学里说的“见山是山，见山不是山，见山又是山”吗？——我们再回过来聊一聊吧。我觉得现在你要当一个所谓的知识分子，尤其是作为艺术家的话，很多时候你会擅长用视觉语言去进行表达，但在知识方面确可能并不是最渊博、最聪明、或是最专业的。但同时要做一件有意义的作品的话，你真的需要有更多的知识。

我觉得现在很多艺术家都在做特别表面的东西。但同时像你说的，网络，hashtag。然后国家跟国家之间，以前还在说全球化, 但现在都开始想要关闭边境。在这样一个特别变动时期的时代背景下，艺术家作为个体就好像是一个中介, 在不同的文化环境中穿行，像一只携带着种子的小鸟一样……但同时艺术家作为个人也好，做的作品也好，都还是在一个相对社会环境下的产物。那如果社会在发生这些变化，如果未来国家跟国家之间越来越强调边界, 比如中国现在特别强调自己的文化……

Kris: 所有的国家现在都是这样。

诗园：我觉得是ok的呀。

Q. 你觉得这对艺术家的创作会有什么样的影响？会不会以后艺术家创作的作品也呈现这种国家性文化的趋势？可能以后互相都不再需要对方了？——中国的艺术有中国的藏家去收藏，国外的藏家也更关注本国艺术家。国内的艺术家可能会觉得，“我就是这样的创作，为什么一定要听西方那套？” 这种情绪和现象以后可能也会在，你觉得呢？

Kris: 我觉得问题就是那样，全球化不是一个文化的关系。而是经济的关系，政策和微观经济学的关系。所以过了三十年，现在五十年？我们越来越全球化，但是我们没有文化的交流，只有经济的交流。钱是交流了。 

所以我觉得世界上的政治家和大公司们把全球化像“一带一路”计划那样向我们兜售，就好像当年的“同一个世界，同一个梦想”一样。我们都和彼此开始达成交易，这样我们就不用打仗。这也是为什么我们设立了欧盟和联合国之类的机构。

第二次世界大战之后，我们说：“好，如果我们要防止欧洲再次走向战争，那我们就要和彼此做交易，这样我们就会依赖彼此而不会开始打仗，因为打仗就会毁掉我们自己的经济。所以那是一个经济的联合。接着我们基本上在欧洲和全世界都失败了。

你开始意识到，自由贸易也意味着在二十年间，百分之八九十的丹麦公司都把他们的工厂搬到了东亚。而那些之前在丹麦工厂里工作的人都失业了。所以你觉得他们现在会怎么想东亚的人？是他们拿走了他们的工作。我是说，丹麦的情况还不像英国和美国那么遭。你可以看到，之所以特朗普可以向中国发起贸易战是因为他是对的。我是说，他在很多事情上都撒了谎。但是在自由贸易让所有的美国大公司都把他们的生产环节搬到东亚去这一点上，他是对的。因为那样做更便宜，因为他们有更多没有健康保险之类却还愿意按时薪工作的工程师。

我觉得这件事有意思的一点在于，在中国的艺术作品和中国的艺术界中，人们谈论着自己有多国际化，他们想要成为这个国际化社群与国际性文化的一部分，但其实那是不存在的。似乎中国是世界上唯一一个还在谈论国际性文化的地方。如果你看一看美国，没人还在谈论国际性文化了。如果你看一看欧洲，人们也不再谈论国际性文化了。

Q：那他们谈论些什么呢？

Kris: 他们谈论他们自己文化的价值。而且你知道，讨论的内容已经发生了一些改变。过去几个礼拜我都在思考这些问题。我觉得可以很有意思地看到，这是关于中国艺术的一个老问题——当中国当代艺术最开始在全球艺术圈中得到关注的时候，那时很难说那是中国的当代艺术。因为如果它是中国的艺术，那为什么它要成为全球艺术圈的一部分呢？而如果它是当代艺术，那它和其他艺术比起来又有什么特别的呢？所以在90年代到2000年早期都一直存在这样的问题：要如何定义来自中国的当代艺术，认为它即独特又完全兼容。

Q: 但这并不只是针对来自中国的艺术所特有的问题，来自非洲，南美洲和许多其他地方的艺术都会面对这样的问题。所以回到你的问题，你认为国家和国家之间应该关闭边界，转而开始专注发展自己的文化吗？

Kris: 不不不，完全不是这样。恰恰相反。但我要说的是，在过去10-15年间，我们看到中国艺术家们转向了一个更为国际文化的话语。他们想要创作能表现全球化文化本质的艺术。这非常有意思，因为突然间，当很多其他国家在慢慢关闭国门，不再相信所谓的全球化文化的辩论时，从某种意义上来说，你却看到在上海和北京的中国艺术家们在定义现在的国际性文化是什么。

我不知道他们是不是已经在做了。但这很可能会变成一场游戏的终结。要么他们没能成功，要么他们成功了并占据领先位置，变成定义全球文化到底是什么的领跑者。不是一个全球化的经济，而是一个全球化的文化。而这一点非常有意思，因为从某种意义上来说，中国一开始的时候说：我们想要成为国际性风景的一部分，但接着它发现除了这经济方面之外，没有人在参与全球性的景观。然后他们就开始通过艺术生产来定义真正的文化。我不知道我有没有表达清楚。

Q: 以中国现在高涨的国家主义和爱国主义情绪，他们会说：为什么总是你们西方人在定义说什么，以及什么是对的？以前在谈论全球化、双年展、艺博会之类的时候，国际化一直都是艺术家的终极目标，他们会想要成为那个级别的艺术家。以前的情况就好像是一个由西方组织的派对，有时候他们会邀请一些中国艺术家来参与。

Kris: 没错，以前的确是一个大派对。因为你可以说当代艺术世界，或者说现代艺术世界，以及整个系统结构的构建都是在欧洲和美国完成的。而现在它已经逐渐变成了一个被接受的系统，基本上直接就复制粘贴到了中国和东亚。就好像，我们有画廊，非盈利机构，我们造了美术馆，录像档案馆，我们创建了亚洲艺术文献库。我们建立了所有这些镜像参照西方艺术世界的机构。我们还做了艺博会等等所有这些看上去在欧洲和美国的艺术世界已经存在的东西，所以现在我们已经兼容了。他们本来可以发展出一套完全不同的模式的。

Q: 没错。但我觉得在这些表象之下，正在发生的状况是和它们表面上看起来的样子非常不一样的。

Kris: 完全没错。底下是完全不一样的。

Q: 但之前的状况就好像是：哦，我们开了一个派对，来玩吧，给我们增加一点多元性。但现在，当然这跟经济和很多其他问题是联系在一起的——欧洲的经济在放缓增长，而中国的经济却在持续发展。然后他们就会觉得，我们不想再玩你们的游戏了。我们不在乎，我们自己开派对吧。而事实上，很多西方艺术家现在都到中国来参加派对。很多的美术馆和画廊会说，“哦，你，来吧，来做个我们可以收高价门票的展览。” 我听说欧洲这边的政府在取消对艺术的支持。但在那边，中国政府开始意识到文化和艺术的重要性，以及如何在其中植入他们的意识形态。所以他们倒是在给艺术和文化投入很多钱。

Kris: 他们不光在投入很多钱，而且还给房地产公司提供有补贴的土地，用来建造否则就不会被建起来的美术馆。

Q: 这也是一方面。而且不光是在私营领域提供房产补贴。还有学校，艺术家协会和政府相关的艺术部门都拿到很多钱来绘制或创作弘扬政府主旋律的作品。

但是，刘诗园，我想问你，就我们刚刚讲到的那些问题和情况。Kris 说可能“全球化”的概念已经不存在了。你怎么看“全球化”或者“国际化”这个问题？因为从旁人看来，你是属于这一类的艺术家的， 你在不同的地方生活，你有这样的经验，你做的东西希望跟很多人都可以沟通地到，但同时呢，不管怎样你都有着一个中国艺术家的身份……还有一个问题就是，国内现在的艺术市场或者未来的趋势对你来说是一个机会吗？或者说你怎么看你的身份和经验在未来中国艺术的发展里，在这种爱国情绪的艺术环境里面的位置？

诗园：我觉得和这些大的环境相比，我们变得更加local未必是一件不好的事情。我觉得其实就像是咱们之前谈过的，唯一能改变我们生存环境的，是我们的生活方式。如果不想那些事情的话，其实现在怎样能拯救我们的生存环境就怎样做吧。

Q: 但对于你来说，local意味着什么？你的local是哪里？

诗园：哦，那我就没关系了。我觉得我自己做什么不重要，我也不用一直做一个艺术家。或者说，我可能会一直做一个艺术家，但是艺术家跟成功不成功没有关系。我觉得大家不应该去考虑一个艺术家是是成功的还是不成功的。一个艺术家做的事情和成功和不成功本身就没有关系。 

我觉得对于我自己来说，我时刻准备着去做任何别的事情。但是身为一个中国人，因为我的朋友都在那边，所以我特别希望有一天我自己有能力做一些能帮助到我自己国家人的事情。

其实去年，我在有我自己助手的时候，我们一直在专注一个项目，希望做一些能帮助中国走失儿童的事情。然后我就跟我的助手说，什么时候我的工作室能有多余的十万块钱那我们就开始这个项目。只是现在还没有那个机会。但是尽快吧，我觉得对于我来说，有可能我会把我的艺术创作方向变得更加公益。对我自己来说，国际化还是不国际化真的不重要，我们整个的大趋势都是像钟摆一样，钟摆已经摆到了国际化的高潮，那它就必定是要往回摆的。这是一个ok的事情。

Q: 你国内的艺术家朋友们，他们是一个怎样的创作和生活状态？

诗园：我不知道，我看他们就好像生活上都没有什么问题，然后又有存款的样子。我不知道他们哪能赚那么多钱。因为现在大家都要开始交税了，对吗？我知道他们以前肯定不交税。但我是一直交着很高额的丹麦的税的。但我觉得他们都好像看上去很ok的样子。

Q: 在创作的方面你们有没有交流？他们的创作关心的是什么内容？

诗园：交流地不多，我发现每次当我回国的时候，大家针对这方面的谈论特别少。

Q: 你来哥本哈根有多久了？

诗园：快五年了。对，回去之后跟朋友的交流不多。然后，我基本上已经停止了因为工作的长途旅行。 比如说有一个群展的开幕，如果不是需要我到那边去做一个讲座的话，我可能就不去了。我生活当中飞行地不是很多。

 Kris: 最近的一两年我们生了孩子，就有一点复杂，但是现在他已经快3岁。所以现在可以再开始旅行一下。

诗园：但是我的意思是说，现在对于我自己来说，如果飞一次长途飞行的话，我希望它对我来说能是非常有意义的。要么是对于我来说是有意义的，比如说是看家人，它能给我带来一些意义。或者是我能给别人带来一些意义：比如说我给人做一个讲座。但如果就只是因为一个群展有钱就把所有的艺术家都请来参加开幕的话，那样的我已经不去了。

Q: 你跟国内画廊或者跟国外画廊合作的时候，具体到艺术家的实践上，作为一个艺术家是一种什么样的工作方式？画廊会要求说每年你要给多少作品吗？ 

诗园：没有，但是比如说我的三个画廊，基本上是每三年一次我会跟一个画廊工作地比较紧密。比如说明年三月或者四月我会在空白空间做一个个展。那这段时间，今年和明年就会跟他们工作比较紧密，但是在今年之前我跟他们的沟通已经不是很多了。这样已经持续了有四年了。

Q: 那每次要重新开始是你提起这个契机，还是说他们是以这样一个节奏和艺术家合作的？

诗园：都有。

Q: 所以会是给一个制作费，做完再卖，卖完再说这样吗？

诗园：对，我北京的画廊，他们给的支持比较多。北京的画廊其实也不容易，他们也担任着艺术基金会的那么一个角色。因为你在北京当一名艺术家是完全不可能申请到任何艺术基金去创作的。所以在北京，画廊会给艺术家制作费，支持艺术家去做作品。但是在纽约的话，他们比较专业化，制作费会要画廊跟艺术家平分。所以我在做纽约个展的时候，其实我自己是出一半制作费，然后纽约的画廊出另一半，这是他们的运行方式。那在丹麦的话，基本上没有艺术家会跟画廊要制作费的。如果他们自己没有钱去做作品，他们需要申请艺术基金。我已经连续两年拿到丹麦国家艺术基金了。

Q: 作为移民也是可以去申请的？ 

诗园：我觉得这就是让我觉得非常惊讶也非常感激的地方。已经有很多人跟我说他们这个基金基本上就只是给丹麦人的，作为移民是很难拿到的。但是去年我拿到了，去年拿到之后非常高兴。我可能不是第一个，但我肯定是极少极少能拿到丹麦国家艺术家基金的外国艺术家。然后大家就跟我说，“哇，那你真的很幸运，真的太棒了，他们肯定很喜欢你的作品。”

然后今年年初的时候，我的助手又在帮我申请，然后我说，“你不用帮我申请啦。大家都说了，这个基金是要很平均的，要给所有的人都提供机会，它不可能去年给了我，今年还给我的。” 然后我的助手就说，“虽然是这样，我们还是要试一试。”但是今年它又给我了。

Q: 这个基金有很多个名额吗？

诗园：名额很多的，基本上每年会给出50个名额给年轻艺术家，让他们去创作。他们都不会问你的钱花到哪儿去？只要收据，或者是在申请之前提交个方案。你只要把现在自己在做的这些作品整理出来给他们。它看到了你一年中的改变，一年之内的进步，然后它来决定是否要给你支持。这个钱你可以用在自己的生活上，也可以用在创作上。但是我觉得明年肯定不会再给我了，不可能三年都连续给我。

Q: 你在这儿有一个工作室吗？

诗园：对，就在那边，我一会儿走路过去。

Q: 诗园，作为女性艺术家，你觉得生了孩子之后对自己的创作有什么样的影响吗？

诗园：肯定有改变啊。我每天是九点到三点半在工作室创作，因为三点半要去幼儿园接孩子了。中国可能是五点去幼儿园是吧，但是在这儿是三点半。所以三点半到八点我是要跟孩子在一起的。

然后八点之后我会再工作一下。现在已经好一些了，但是在刚生完孩子的前两年，喂奶啊，那几乎每天是挤不出时间来工作的。但正是因为挤不出来时间，所以我有点时间就工作，反而发现工作效率很高。

不知道为什么，我好像觉得从我怀孕的那一刻开始，我的孩子就一直在为我带来好多的幸运。我的事业没有下降，反而上升了，我没有放弃掉一些东西。其实在怀孕之前，我在北京的一些艺术圈朋友跟我说，“诗园，我们想问问你，你现在这个年龄了，有没有生孩子的打算？你知道你要是想当一个职业艺术家，你就得要做得很专业，你毕竟跟家人的关系不会那么亲近，不能家庭事业两边都顾。”但是当时我已经怀上了，我没有告诉任何人。然后我就说，“有打算呀，已经在肚子里了，刚刚检查出来的。”

然后他们就说，“哦，这样的话，那你可能后两年之内就不会再做什么东西，不会有什么消息了。但就是在这两年之内，我发现我的事业反而达到了一个高潮，我也不知道为什么。我一直不信女性艺术家要为生孩子这件事放弃掉她的事业。

Q: 那你觉得这跟你先生也是做跟艺术有关的工作，他能理解和支持你做艺术有关系吗？

诗园：肯定是有的。我觉得丹麦爸爸能做的事情，放在一个中国爸爸身上肯定是完成不了的任务。也是因为在这儿他们没有男女之分。你可以看到一个女的去修车，去搬大衣柜；然后你也可以看到一个男的拿着奶瓶给小孩喂奶，每天在家里照顾孩子。可能还是因为住在丹麦，所以给了我一个能不放弃事业的机会。但同时也真的是觉得很难，非常非常难。因为在中国你是会得到爷爷奶奶的帮助的，小孩子基本上是一个月嫂和一个奶奶或者姥姥在支持着嘛，我们在这儿是任何帮助都得不到的，只有我们两个人。所以难是难，但是我们决定了一定要做这件事情，那就把它做好。所以最终还是实现了。 

我第一次在法国做LV群展的时候，当时我的孩子才28天大，我带他去了。然后因为白天我们都很忙，我有采访啊什么的，我就很想让他睡觉。他白天睡得很多，然后晚上就想玩。所以基本上在法国那三天我都没有睡觉。然后白天的时候，我在男厕所里面喂奶。就在LV基金会里面找了一个很犄角的，没有人会去的男厕所，这样我老公也能进去帮忙。我在里面喂奶，然后突然有人打电话说，“诗园，现在轮到你采访了。”我小孩还在吃着呢，我就把他蹬开了。我说，“妈妈先走一下。” 反正还是很不容易很不容易的。

Q: 但我觉得也是一个很好的榜样例子，让别人看到生完孩子也一样是可以有艺术事业的。 

诗园：对，对。当初跟我说那些话的中国朋友们，他们肯定会觉得很惊讶，居然我们可以两边都做得到，但肯定是不容易的。

Q: 可能在别的人看来，你什么都有了，但其实背后你付出的这些就不是每个人都看得到的。 

诗园：对啊。但我觉得这是一个非常错误的事情，大家认为你想要当一个好的艺术家就必须要放弃掉很多其他的事情。艺术是从生活而来的，你没有生活怎么做艺术啊。你怎么可能因为艺术放弃掉生活呢。我可以因为生活放弃掉艺术。艺术这个东西你丢了，什么时候还能再捡起来，但你如果把生活给弄没了，可能要再捡起来就比较困难了。

Q: 你说你也许可以为生活放弃掉艺术。那所以到底是什么在推动着你，让你觉得还必须要继续做艺术呢？我知道有些艺术家，他的工作方式可能是因为有那么多的项目排在前面。时间排在那儿了，推着他在做事。先有一个项目deadline，然后才去做。 

诗园：嗯，我是那个样子的。

Q: 是吧？那还有一些艺术家也许他还没到那个程度，没有那么多项目来找他的话，另外一种状态的…… 

诗园：那我很羡慕他们呀。那他们完全有时间有机会去做一些其他的事情。 

Q: 可能有的人觉得，如果不做艺术做别的也行的话，那做艺术就不是必须的。或者说，为什么做艺术？有时候是不是你需要有一点……也不是说功利性或者是名利心，可能需要有一点野心，想要做成一些事情才会有动力？ 

诗园：嗯，明白明白。我觉得我真的是很幸运，做到现在，大家都说中年危机什么的，但我都没有感到有中年危机，真的是幸运。还有一些人期待听到我的声音，期待着我四年之后新的个展产生的变化，我觉得这个是我继续做艺术的动力吧。

但是肯定，如果有一天我们发生了战争，或者我们的生存环境产生了危机而促使我去做一些其他事情，更有效的事情的话，那我随时准备着。因为其实我们现在生存的环境和全球变暖是一个非常棘手的问题，现在所有的温度都在上升。科学家预计50年后，北京这座城市的温度就会高达48度。48度已经不是一个人可以生活的城市了。也就是说，在短短的20年之后，大部分人都会成为移民。这也是现在非洲存在的一个很大问题。

大部分人都成为移民，那我们现在的边境又在关闭，所以我们产生战争的几率也是有的。到那个时候艺术还重要不重要？我也不知道。所以我现在觉得，在我还能做的时候能呼吁大家去做一些能为我们的未来带来一些改变的事情，是我觉得一件好的事情。

访谈于2018年秋，哥本哈根