访谈对象：Scarlett（孟鑫）

城市：上海

网站：www.related.design 

你是怎么成为一名设计师的？小时候就想要当设计师吗？

我开始真正对平面设计师这个身份有认同感，也就是两三年前的事。在学平面之前我是学艺术的。我觉得我学纯艺的时候，一个最大的体验和感受就是想要去颠覆。很小的时候看过一句话，大意是说：“艺术本质上是政治性的，而政权的颠覆本质上是艺术性的。”当时这种想法会很容易让我去在意一个东西的反面是什么。我觉得我做艺术的时候，个人状态的反面可能就是觉得自己和其他事物的关联建立地不太够，在创作里太关注“我”的存在和个人表达了。但其实做设计，在这一点上我觉得是艺术创作的一个反面。很多平面设计师被批判大多时候没有自己的声音，而只是在替别人发声，表达别人想表达的东西。但我当时就开始好奇，如果我不服务于自己，而是服务于别人会做出什么样的东西。

大三暑假时，我拿到了系里的一个游学奖学金，去西欧和北欧做了艺术家的书和独立出版方面的调研。回来之后就想去试试看申请平面设计的研究生。

学艺术的时候，我就没想着将来要当艺术家。但在学平面的时候我慢慢找到了一些创作的“锚点”，而且平面设计的确是我杂乱兴趣的一个交集。有点像试玩一个游戏，试玩三五分钟之后被带进这个游戏里面，可以注册一个ID，决定自己是什么类型的玩家了，然后继续去通关。

你的成长背景是什么样的？之前都在哪里接受的教育？

我小时候在苏州长大。本科在康奈尔大学读艺术，在纽约上州一个很乡野的小城伊萨卡（Ithaca）过着“小隐隐于野”的日子。研究生在罗德岛设计学院读了平面设计，做了不少称不上平面设计的作品。我还挺喜欢新英格兰的氛围的。

本科那么小的时候就出国，除了上学时的专业学习方面，在生活上要一个人在那边独立生活是一种什么样的状态？还习惯吗？

对，我17，18岁就出国了，到决定搬回上海的时候已经在国外生活了快十年了。高中在国内的时候在一个竞争非常激烈的学校读的全日制高中。我还挺享受那种竞争激烈的状态的。倒不是说那种状态会给我多大的鸡血，而是越在那种状态下，我就会越去欣赏别人的能力，也觉得自己可以找到一种更加隐形自洽的生存方式。

高中刚到国外的时候读的是国际寄宿学校，不是完全白人的环境，有很多来自不同国家的人，也有不少中国人。加上年纪也不大，很快就适应了那里的生活。除了想家、想吃的，更多的是一种解放的心情。第一次有不适和紧迫感还是在真正开始创作的时候。

我觉得自己开始学艺术的起步是非常晚的。刚上大学的时候，我本来是想去读数学这类我比较擅长的专业。直到那会儿，我都没有想过要为自己去做一些什么东西、有什么自己的表达。后来进入了艺术系，当时整个专业一届也就二十多个人朝夕相处。身边的人看上去都很明白自己想做什么，想成为什么：画油画的，做雕塑的，印版画的，搞影像装置的......而我就真的只是想有所表达，但不知道自己的作品算什么类型。然后又看到很多人仿佛不需要什么努力就能把作品做得特别棒，所以在那个年纪就会很想要证明自己可以做这个事情，但总是有点急功近利的感觉。 

所以我本科就休学了一阵子。间隔年的时候去了北京，在央美的美术馆做了一段时间实习。决定休学是因为对自己的焦虑和不满真的是达到了一个顶点。在那个点决定，好，我要中断现在做的事情，去好好想一下我为什么要创作，要成为什么样的创作者，到底要创作什么。那个时候没少花时间观察别人，然后就发现，我就应该做自己，每个人本来就是不同的，为什么一定要按别人的节奏去要求自己呢？

在那之前，我经历的一切都很制式化，尤其在国内接受基础教育更会有这种倾向，而且我还是理科生出身。比如说学数学，计算做得是否准确，公式推导的逻辑是否合理，是有一个客观标准和规则去判断的。所以你很容易判断我做得好不好，正不正确。

真的创作的时候会发现这个规则只有自己能够去建立。这个系统、世界观、价值观、理论，所有的一切……老实说，只跟自己有关。但这些东西的确又很主观，在你的整个价值体系还不成熟的时候，真的很难知道怎么去判断自己行不行，只能不停地去试错，然后寻找和自己和解的方式。我很庆幸自己大学中间有一个真正意义上的休整，让我意识到自己还在形成这个体系的过程中，不要过早地用别人的价值标准或别人的节奏去为难自己。

听上去，你是一个特别自律的人。是不是因为国外教育环境的关系，会让你一直去思考“我是谁，我到底要什么”这样的问题？你觉得在国外的求学经历对你个人的成长和性格塑造方面，最大的改变和影响是什么？

在国外生活对我最大的影响，就像你说的，可能就是自我意识的觉醒吧。在那之前，我不觉得我有一个真正关于“我”的认识。我只是在做所有其他同龄人在做的事情。唯一被家人期待和要求的就是要比别人做得更好，仅此而已。但那个并不是我，那是很多人被共同所要求的。不过我觉得这个自我意识如果当时生活在国内也有可能被别的诱因激发出来。

所以在艺术系经历的那种“颠覆”，其实是对我过往整个价值观的一个大洗牌。就发现，其实你过往没有一个什么所谓的体系要去推翻；而且过往自己对很多东西的认知其实非常的局限。另外比较后知后觉的一点是，成年后大部分时间都在美国学院里。学术环境里渗透的一些左派精英主义对自己价值观的塑造还是有潜移默化的影响，意识到之后会刻意地想保持点距离。

在你有了强烈的自我意识之后，再回到国内时还适应吗？尤其是刚回国的时候？

挺适应的。我慢慢反而变成了那种渴望混沌的人。总是在一些关键的节点，好像接下来要怎么做，结论是什么已经非常明确；或是接下来几年的状态都很清晰的时候，就会想要主动经历一次比较大的转变。

我会觉得一旦一个东西过分地清晰，它就丧失了让人去探寻的欲望。当你觉得做一件事特别容易的时候，有的人可能认为这个事情不消耗精力又擅长，为什么不继续做下去呢？但我好像不是这种人，我不是一个自律的人。如果有一些事情让我觉得过分容易的时候，我会轻易陷入堕落跟懒散当中。所以我会期待每次这种事情发生的时候，把自己投身到另一个相对模糊的状态里。这种决定一般都需要一点冲动才会做。

当时在美国，我已经拿到一些很好的工作机会，可以慢慢过上那种所谓美国中产阶级的生活。我在纽约的时候就喜欢住一些混乱的街区，那些很士绅化的街道都让我感觉特别窒息和无聊。我没法成为一个在规则秩序下生活的人。所以在那个状态下，我觉得，“Ok，我在纽约有了一份稳定的工作，有了一间漂亮的公寓，开始关注报税季怎么填报税单，盘算着一年有多少存款去消费……”接下来要做的事情和接下来几年的生活计划都变得过于清晰起来的时候，我就觉得不太对了。然后在那个节点上，加上一些私人的原因，比如说家里的事情，会让我更加觉得应该回到国内。国内这个环境给我最大的兴奋点就在于它还没有什么游戏规则——至少在平面设计这个领域里暂时是这样的。

平面设计这个概念，老实说，在我的理解里它是一个进口的概念，就像当代艺术在中国一样。它不是一个在中国有过线性发展的领域，而且已经被高度殖民。然后在中国，要迅速和本土的、野生的东西在某种程度上有一个看似表面和谐的交融和对话，就容易有很多矛盾点、很多冲突所带来的混沌和不清晰，这是让我在当下觉得期待甚至兴奋的。

所以就回来了。回来之后发生了很多运气特别好的事情，差不多都在做自己想做但没想过这么快就能做的事，所以我心里一直对很多人和事都还挺感激的。

你刚刚提到说设计是一个挺西方的东西，那你在再回到中国开始创作的时候会不会带着一套在西方学到的标准？当你的设计思路碰到那些和本土文化发生矛盾的点的时候，是怎么去处理或化解的呢？

目前我没有尝试去化解这种矛盾，反而它是让我觉得特别有意思的地方。

我说的化解可能是说，你怎么去利用这种矛盾；或者说你怎么把这种矛盾用到你的设计里。因为中国会有比如说一些政府要统一招牌字体的做法，或是淘宝有某种“淘宝美学”的东西之类的。你怎么看这些现象？ 

之前在别的地方也被人问过相似的问题。我觉得我没有尝试去化解过。选择在上海创作，在某种意义上就是希望给自己的“不作为”提供一种庇护。上海是一个非常包容的地方，这种包容我一直觉得就像是各种文化和意识形态的拼贴。

比如我们现在看到的眼前这所有的店，每一种都是不同的风格。这家是莫名的法式复古Art Deco；然后那家小方格的使用又有一点日本或北欧气息；这边孟菲斯（Memphis）风；然后再往那看又是一个上海老弄堂的外立面——但在这条街上它们又统一都用一种江南特有的瓦片顶覆盖。好像在上海，这种彼此之间不去刻意和解就是它的一个常态。为什么一定要让中文语境的设计跟英文语境的设计在中文的环境里达到某种和解呢？它现在所处的状态肯定会有一种有机的结合，但这种有机的结合我希望是自然生长出来的。

比如说我今天喜欢这个英文衬线体，然后我想给它搭配个好看的中文宋体，然后我就强行改一改细节让它们因为形似而看上去更搭配一点，我觉得这样很没意思。我更希望它是一种精神性的结合多过生理性的结合。 

设计行业和领域里面，怎么看你的其他同行在做的事情？也许这些同行并不都是在用和你一样的设计思路和标准？比如说中国的其他设计师，或是本土教育背景的设计师里面，有没有你特别喜欢的？ 

我看到很多中国设计师不管是出没出过国的，都在做很好的作品，而且越来越多人在以不同的设计思路做事的多样性挺棒的。我有不少喜欢的同行，而且喜欢他们的点都不太一样。 

我觉得不同类型创作者的存在更容易打破大家对这个行业僵化的理解。我们也只是在能力允许的情况下在这个行业里添一把火。我现在对自己最批判的地方就是自己还没有形成一个成熟的方法论。我觉得我更像在做一个猜想，有点数学逻辑在里面。这个猜想导致我们做了一些不同的推论。这些推论可能是以作品、项目、或合作的形式出现的。这个推论可能成为猜想的佐证，或是它的反驳。但是我们需要一点时间去验证它是不是合理，是不是有一点价值的。  

你最初创立自己的“有关设计部门”工作室是有什么样的契机吗？还是因为有特别强烈的愿望说“我已经准备好了，我现在需要有一个自己的工作室开始做项目”？ 

没有。它仿佛就像是……整个儿就是一个在玩的状态。就是一个节点发生了一些事情，有了一些需求，然后去解决那些需求而已。譬如，突然有客户需要你为他们支付的设计费开发票了。要在各种 “葬爱体” 的开票短信中筛选出靠谱的代开服务又觉得很不靠谱，那就自己注册一个吧。注册就难免要去想名字。一想名字，我的强迫症就上来了，就会想工作室的定位是什么，身份是什么，品牌策略是什么。当时在网上瞎逛，就看到早期博客很爱加一些 “相关文章” ， “相关链接” 之类的词去和别的网址建立并确认关系。

然后我就突然觉得，其实平面设计就是这种状态，它仿佛跟什么都有一点亲缘关系，但又不是这些东西的核心。而且related这个词带出的网状结构我一直觉得很博尔赫斯，加上“department”（部门）这个词，组成了“有关设计部门”。搭在一起就很中国风味。所以老实说这个词也是一个拼贴的产物。

你自己是一名设计师，现在又是一个公司的老板，有着管理者的身份，以及可能需要去跟客户沟通接待交流的时候又会是另外一种状态。在这几个身份中，有哪个身份是让你觉得比较有挑战性、比较困难的吗？你是怎么去平衡这几种不同角色的？

对，这正好是我最近一直在想的问题。我一直自称是“有关设计部门”的负责人。我也不知道我能不能认可自己“老板”的这个身份，因为光认同“平面设计师”这个身份就花了很多年。

我这个人本身就比较慢热，身份认同感又最耗时耗神了。其实在工作室待过的所有全职或兼职设计师都给这里带来了巨大的能量。我希望在部门里，我能放大这种能量，而不是去主导它。我也不觉得“有关设计部门”是个公司。它就是个想法的产物，是个空间化的概念，是充满无数猜想的实践。 

平面设计在西方语境里的另外一个叫法是“视觉传达（visual communication）”，但我发现实际在做项目的时候，“语言传达”要比“视觉传达” 更多。 跟客户对接的时候就是真刀真枪上战场的感觉。我目前的一个挑战是，有时客户想要的很多东西和我认为的设计中最迷人的点的确是有些错位的。我觉得创作中最好的一些想法来自于混沌的未知，而不是条理清晰的套路，这些不确定性可能会激发出一些若隐若现的闪光点甚至错误，那些才是我想要抓取的。

有时候客户会期待极端清晰的表达和呈现，他们甚至想要经受过市场考验的套路。他们期待你的每一个设计的决定都支撑着一个特别宏大的、清晰的诉求。往大了说是概念、叙事、价值，往细了说是字体字号、图像处理方式、色板使用规范，所有的东西都需要暗含着对于受众的预判，或者对市场的考量。 

我必须承认平面设计是一个非常理性的创作，有很多实用层面的决定和系统性的延展。不过一旦当这个创作中混沌的、感性的部分都要被妥协，所有的设计决定都要变成能用语言清晰传达，或者被数据支撑的时候，我就觉得这个设计变得非常干，也非常地没有吸引力，太被外力牵着走了。这个可能是最难平衡的吧。就是要在一定的清晰度上去说服客户，但又能保留作品中某种混沌的天真和纯粹。

另外就是我们非常非常在意选择合适的客户和合作方。大部分的客户都能给予我们很奢侈的创作空间和自由。我们不倾向于称他们为客户，而比较倾向于称他们为合作方。他们是因为认可我们的价值判断和设计能力才来和合作的，是可以沟通的。价值取向比较相似的合作方会让后期推进变得容易很多。这个双向选择越早地进行越好，会省去很多无意义的沟通成本。 

大家在说到设计的时候好像都以为知道自己在说什么，但是每个人的理解又都不同。比如有的人会觉得设计就是“美工”、“修图“，有的人可能会觉得是“品牌包装”，或者“推广”、“排版”等等，其实有很多不同的细分。所以当你接到一个项目，从一开始还没有概念到最后完成，这中间是一个怎样的设计思路和过程？

这个问题说到专业上的一个核心批判了。就是“平面设计”到底是什么。最直观的回答就是告诉别人我们在做的一些具体的事情，就像你刚才提到的修图，或是说我们是做排版的，做网页的，做投屏广告的。在更早的时候，大家倾向以自己创作的媒介去定义，比如说我是海报设计师，书籍设计师，或是UI/UX设计师也是这个性质，有点类似我是画家，雕塑家这样。但是现在这个界限模糊了，大家什么都做了，这样就很难对平面设计师做出很清晰的定义，有点像“混合媒介”设计师。但这个事情重要吗？

我的意思是，你的思路和所谓的这种“气质”可能正是你不同于别人的地方。比如说，别人可能想的就是怎么把这个东西做得好看；那你做设计的时候一般又会从哪些点出发？怎样切入？是怎样的一套工作方法？

设计的开始我们会发散很多对这个项目的理解方式，甚至进行一些毫无意义的尝试。这个阶段我觉得可能是最不理性、最主观的，但也最容易产生有趣的方向。 

我们会很渴望从设计内容上挖掘出我们自己跟它的特殊关联。这个关联我们会把它想象成一种比喻的能力。之前看到过一个评论，说村上春树最有魅力的一点，就是他能够把两个不相关的事物比喻在一起，产生关联。让虚构的、不真实的变得反而更加有真实感。 

我觉得在某种意义上，我们在前期也是在寻找这种比喻的方法。这种方法不是拟物，或许更像是我们在用自己的一个语言或者态度重新诠释另外一个东西。解释完之后，再用适合的方法和工具把它表达出来。所以它最后是什么样的视觉、好不好看，反而不是我们最在意的事情。当然我知道，“好看”现在特别容易变成“好卖”，这两个是挂钩的，是可以变现的。但如果我们在前期把它比喻成了一个特别丑陋的状态，那它的呈现就不应该以“好看”为标准。那我为什么要为了它的好卖，硬把它包装成是所谓美的呢？我们对设计内容的价值判断，在用自己的语言去诠释它的时候，可能已经自然生成了一些关于它的想象。这种想象跟“美”其实没有太大关系。甚至它是不是平面设计也不是很重要。

另外，我一直不觉得平面设计是加工生产出来的视觉现成品，虽然它的商品属性实在太强了。可能早年有点受到赛斯·普莱斯（Seth Price）写的《Dispersion》（弥散），或者艺术理论里“义肢”概念的影响。去年有一个英国老师Paul Bailey提出来我教课的大学里做交流，我们一起策划了一个讲座和工作坊，其中他讲到出版物的“公共性”不仅限于出版物本身——大家会怎么去观看，传播，展示，消费，以及怎么用作品去构建“公众性”都是设计的一部分。我不太会把单一的设计结果当作设计的全部去做价值判断。

未来几年你都有些什么样的计划和打算？ 

未来几年就想验证我们刚才提到的一些猜想吧。

什么样的猜想？

商业机密啊（笑）。没有啦。就是在创作中产生的一些框架性的想法，只能靠长期的实践踏实地去推进。有一些是比较不确定的试探性质的，在我们现在的状态下，它不一定成立，之后也许可以。未来三到五年可能都会在做这些实验吧。

听上去并不是那种要赚多少钱，有多少员工的计划。

因为工位很有限，工作室一直都是饱和的状态，就三个人，最多坐四个人。所以没有这方面的困扰，也没有扩张的野心。我喜欢的几个工作室，譬如：OK-RM，Ines Cox，Studio Lin，Experimental Jetset，和不少其他工作室也都是类似的小规模，都反而可以一直保持很好的独立性。但也因为这个有点“不争气”的态度会被不同的客户说。他们会觉得我应该把工作室发展成大一点规模的设计公司，或是招更多的人消化各种类型的项目资源。

但我觉得人各有志吧。我只想以自己舒服的方式和有意思的人做有意思的事，如果想要做性质不同或者大规模的项目，可以和欣赏的团队一起合作。我想要的创作方式也是那种可能并不清晰的状态。这个状态靠谱吗？听上去也不是特别靠谱。但是要说它不靠谱呢，它又好像走了一定的距离。在这个距离回看的时候，会觉得好像还是值得再走下去的。哪怕有很多分叉和弯路，我也觉得会很好玩。

一般会不会觉得，我是设计师，我有这些想法。但真的要开始做工作室的时候，会不会遇到，要么要忙着接项目，要么客户的理念太不一样。在工作室实际运营和自己想做的设计类型的理想方向之间的矛盾；或是现实中财务方面工作室还能不能继续运营下去的问题……一般好像都会碰到问题，但听上去你好像还都挺顺的。 

有啊，有啊，这些焦虑都有。现代人说没有焦虑是骗人的吧。但这些焦虑跟很多的反思是并行的，没法避免。 

我会想，为什么一个工作室一定要以某种特定的状态存在才叫运营下去呢？物理的守恒才是永恒吗？意大利激进建筑小组Superstudio那种只存在几年，但能持续产生行业间的蝴蝶效应影响的工作室不是更经久吗？设计工作室盈利的模式只能有一种吗？有什么新型的设计服务可以提供吗？这些疑问对我们来说反而会激发更多尝试的可能。

在这个行业中以一种相对不太一样的姿态存在，看我们是否能够带来一些有趣的想法或是讨论，能否持续去摸索设计可能的边界——我觉得这些是我比较在意的。 

虽然你是本科就出去读书的，但是早年也都接受过在国内的应试教育，然后又出国学习了一套完全不一样的思考方式，然后又回到这里开始做事。如果放到更大的框架下想一下的话，你在做的工作也属于文化输出的一部分，像你这样的成长背景在现在这样的环境下做事，背后有没有一种更大的使命感？

对，其实我在国外的时候就不太会拿自己是中国人的这个身份去作为创作的课题。所以我的作品里也不会有强烈的中国元素，或是表达我是中国人的一个状态。我对这个国家非常有归属感，但这并不代表说我一定要在我的作品里去把这个事情说清楚。如果要说得最清楚的，当然就是把你的身份证护照拿出来，这样就更清楚了对吧。所以我不太希望利用这种符号去寻找某种身份上的安全感。

但退一步讲的话，的确在影响我最大的一个创作时期，以及我成长最关键的这些年都是在西方度过的。这导致我创作的很多思路，甚至内容本身就有很多是用英文进行的设计创作。因为可能我过往大部分的作品都是在英文语境下创作的，本来就没有中文。 

然后你想要表达的东西也和中文没有关系。它可能是一个更抽象的事情，或者是一个更加普世的问题。而你依赖符号、依赖图像和图形这些事情，就是因为你希望它能引起一些更加让人共鸣的表达。所以就不会觉得说，这个事情到了中国就不成立了，突然就说，“哎，那我就放弃我之前的那种思路去做一点别的事情。”

但我觉得的确可能会有一些人看了你的一些东西后会觉得想要给你贴上一些标签，比如说“留学回来的”之类，认为他们有特定的风格和表达方式。我觉得大家会用这种标签是因为他们一旦有了这种标签，他们自己就会有一个舒适的、能够评价你的语境和词汇。但对我来讲，并不会更有助我去创作。尤其是我这种这么喜欢混沌的人，如果他们真的觉得那么容易知道我在做什么的话，那我可能会想要反其道而行之。

甚至有时候大家可能会觉得说，你们这些在搞文化输出的，或者很独立的工作室做的东西，他们会觉得你们就是这样的或那样的。那我觉得，有时候我们就做一点商业的东西也没什么不好。我不觉得这个事情有一个单一的判断标准。外界对我们身份的理解我觉得可能反而会是一个我们能够去颠覆的立足点。因为如果别人对你完全不在意，完全不理解的话，可能也会很没劲，就好像打乒乓球没有球回来的那种状态。

会不会跟上海这个城市也挺像的。它也很西式，但又很中国，这就变成了它自己混杂的特点。 

对，我觉得我一直很喜欢上海这个城市。我喜欢生活在上海和纽约这样的地方。因为我真的会感觉到一种表达的自由和舒适的状态。我觉得在任何地方你都不可能有绝对的自由，别人都会给你贴标签。我们在美国的时候，他们会给你贴亚洲人的标签。回到中国，你又是一个受到西方影响很大的这么一个人的标签，都会有。但我觉得这些限制都只是很外在的东西。它和作品的核心部分关系不是特别大。

我前两天去了你老家苏州。你觉得家乡给你带来了什么样的影响？你觉得自己身上有没有哪些地方是特别属于家乡的特质？

首先我特别喜欢苏州。我觉得苏州给我的一个影响就比较像李小龙说的“Be Water, my friend.” 苏州在我的印象里就真得是很像水的一个城市。“水”这个元素给我的感觉就是它其实是没有形态的，它的形态是根据很多东西一直不停变化的。而且它那种流体和流动的状态，仿佛就像是我一直以来的一种心情。

说“心情”这个词可能有点矫情了，“状态”可能更合适一点。因为我从小其实一直不停地在“迁徙”。我觉得回到中国之后最困难的就是，我有时候一些词在脑子里对应的是一个英文。要把它翻译成中文就有一种翻译腔，但是我又一下子找不到口语里特别合适的中文词。 

对，搬家，转学，一直不停地在变化。然后其实对我造成的最大的敏感就是对于我所处环境的敏感。所以为什么在我现在的创作过程中最强调的一个东西就是语境。因为我总是在想，我跟现在的这个环境的实际对话，实际关系是什么；而不是说我自以为的，我和上一个环境，下一个环境，或者更大的环境之间关系。可能我都没有办法去一概而论。我只能进行当下的，一个清晰的、指向性非常明确的事情。这个其实我觉得不一定是苏州给我的影响。而可能就是我童年时代，或是整个小时候的成长状态的影响。 

然后苏州如果真的对我有什么影响的话，就是我觉得它很有趣地保存了它最核心东西的这么一个策略。它后面的开发并没有去破坏很多最市区老城区的东西。更大型规模的、完全外在的、西方的东西的发展——比如说和新加坡合作规划的那些园区都是在城市的外围去进行规划的。所以你会看到这个中心就像一个甜甜圈一样。我记得有人辩论过，好像是Richard Serra还是谁，在辩论洞是一个“空缺” 还是一个“材料” 这件事情，我就觉得很有趣。我觉得苏州给我的感觉就像是一个甜甜圈。

我就在想我自己是不是也是这样。我完整地保存了自己在中国成长的这段经历，然后这段经历一直不断地给我养分。但同时我又在国外生活了这么多年，我外面包了厚厚的一层面粉，然后上面撒了很多的糖。但我觉得我核心的很多想法是很中国的。然后这个中国的部分，只有在大家真的愿意接触到作品背后的想法和理念，包括“有关设计部门”真正在做的事情的时候，他才会觉得，哦，原来我们在做一个非常以中国设计师的身份做的一些尝试和输出。只不过它表面上长得是一副很全球化，很同质化的样子。所以我觉得我的家乡一直给我的一个画面就是：它像一个巨大的甜甜圈，但这个甜甜圈可能是一个液态的甜甜圈，因为它水的状态。

你说的水，是因为它变化的状态，还是因为苏州本身是水乡，有很多河道的原因？

对，我觉得水这个元素在苏州是无处不在的嘛。但更多还是因为它是流动，没有一个固定的形态。这个状态和我自己整个人会愿意有的，或者渴望拥有的状态还挺像的。

你怎么能总是这么思路清晰？这些想法是自己慢慢的还是怎样？

慢慢地有了一些想法吧。其实并不清晰。我觉得你说这句话的时候，如果回到自我批判，那就是如果真是这样，我就又该要开始寻找混沌了。

“混沌”是一个很道家的思想。而且中国整个这些年的历史，我们从外面看到的它外在的呈现，也是什么都混杂在一起的状态。

对，我其实特别享受这种状态。而且我也没有在追求那种清晰。或者说，英文里我想要讲的这个词是“crystallization”, 它不是一种clarity, 而是一种crystallization。这个东西就是，我会感觉一旦我特别容易看到自己在做什么，或是看到这些东西不应该被看到的一些细节，那我就会觉得这个东西的可能性已经被挖得比较透彻了。 

我很害怕一个东西被耗尽的状态。就像其实大家担心地球被耗尽资源之类的，都是因为很多东西一旦到了一个节点，你知道过去发生了什么，也知道未来好像已经没有什么可能，就是这样了的那种状态。那其实是一种很末世论的状态。我会希望我生活中的每一个状态都更像是初生而多过结束的状态。所以一旦一个东西到达一个结束的点，我反而希望是以一种爆发式的结束多过自然殆尽式的结束。

我觉得这是不是一方面跟艺术家的性格会不想要看到一个一眼看到头的状态，以及我们的成长经历里国家和城市一直是在变化的状态有关，然后我们也需要跟着不停地去适应新的环境有关。有很多东西当我们再回头看的时候会发现都已经不在了。一个是你只能往前走，而且也不知道未来会发生什么；但另一方面，外面造了再多的高楼和现代化的建筑，但人们底子里一些根深蒂固的想法也还是在。

对，比如说这些以城市命名的街道还是这样存在着，什么“乌鲁木齐南路”之类的这些名字。它的这些结构还在，梧桐树还在，街铺一直在变，但还有很多东西是一直不会变的。我有时候就在想，如果“有关部门”不开在上海，比如说，未来过了两三年假设说又变了。比如我们在另外的一些城市有更多想法，甚至在海外。比如说我们迁到美国了，迁到欧洲了，或是迁到中国的其他城市，那它又要以什么样的姿态去存在呢？我觉得这个事情还是会让我有时候有一点兴奋的。

我不会觉得这个东西一定要以物理的状态存在在这个空间，好像要有这么多的人，它才是真正的存在。它的这种精神状态，和语境的紧密关系，以及创作的能量，可能是我希望保存的；而不是注册的这个公司是不是有它合法的身份。身份这个东西，我真的觉得最后就只是另外一种标签。但这种标签究竟对你的创作有多大的影响？有的人能够把这个标签利用地很好。但我觉得我不是能够从这种标签获得能量的人。

是中国人就一定代表着中国元素吗？我如果在中国搬迁过很多不同的地方，遇过很多不同的人，过过很多不同的生活方式，那哪一种才能够定义我作为中国人真正的特征呢？如果我住在苏州，住过它非常古典的地方，又住过它非常现代的地方。那是那个古典的地方定义了我作为苏州人的身份，还是那个现代的地方呢？我说不清。

所以我很难就说用水墨元素，或是雕花去做我的作品。因为这种东西对我的身份、和在我的世界观和理解里，它本来就是冲突和矛盾的，而且一直彼此难以和解。那我为什么要突然一下子以某种标签让这个东西强行地和解呢？

2019年5月19日，采访于上海