Matthias

年龄: 43

城市: 柏林 

Q: 我从你们网站上了解了这个地方的一些信息，但是我想听一听更个人化角度的故事，你是怎么开始做这些的？这个地方是怎么运作？所以，首先，请自我介绍一下吧。

A: 我叫Matthias。我是ZK/U（柏林艺术与城市化中心）的三个负责人之一，也是艺术家组合KUNSTrePUBLIK的四位成员之一。这两个身份是有交叉的。

KUNSTrePUBLIK（艺术共和小组）的成员和ZK/U的负责人是同一群人，除了一位有住在汉堡的KUNSTrePUBLIK成员没有参与ZK/U的项目外。我们运营ZK/U已经有三年时间了。ZK/U是2012年8月开始的。在那之前，我们几个人已经在一起工作了8年。所以我们其实已经在一起工作很长时间了。

我们开始时以艺术家小组的方式一起在公共空间做项目，在世界各地做项目。当然最主要还是在柏林。我们逐渐意识到我们需要有一个稳定的基地。因为在柏林，我猜所有的大城市都一样，存在着市区以内房租不断上涨的问题。作为艺术家，我们没有非常高昂的收入，所以我们需要找到可以继续留在这个城市里的办法。于是，我们开始寻找一个能让我们可持续地工作和生活的地方。这是大概6年前的事了。然后，我们有一天经过了这幢建筑，我们意识到它太大了，不可能只是给我们自己用 ，我们需要为其他人也创造些什么。再加上其他种种原因，我们就开始了运营这个驻留项目的计划。

ZK/U基本上分为两个部分。一个是公共的部分，另一个是私人的部分。私人部分意味着我们有14个驻留空间，来自全世界的艺术家在这里工作和生活。通常驻留时间从2个月到8个月不等。我们关注围绕城市环境主题进行创作的艺术家，思考并提问“城市可以是什么样的”，“城市如何被它过去的历史所影响”，“来自世界各地的影响如何改变一个城市”。所以我们试图把在这一领域工作的艺术家们聚集到一起。不光是艺术家，还有以科学研究方式工作的人，比如社会学家，建筑师，设计师等，以及那些和社会参与有关的人。我们的想法和关注重点就是——“城市话语”。

另外，我们也尝试在当地的社群活动和来自世界各地的艺术家的活动中间找到平衡和联接。这通常是挺困难的。通常你会看到艺术家在驻留空间做他们自己的事，然后他们在画廊有一个开放日展览什么的。但是驻留艺术家和他实际所在的周围驻留环境并没有互动。所以这是我们想要关注的地方。因此，我们这幢楼的第二个部分，也就是我们现在所在的公共空间，另外还有大堂，也就是展览大厅，和楼下的地窖，这些公共空间都是用来做各种活动的。

我们有开放日，每两周举行一次实验跳蚤市集，每周五有实验电影放映，放映精心挑选的影片和美食，美食都是和那天放映的电影相关的。另外我们还举行各种各样的工作坊，研讨会和展览。各种不光对艺术圈和城市科学研究方面的人有吸引力，而且本地的普通观众也可能会有兴趣的活动。因为这样能在公众和艺术家们的兴趣中间创造张力。艺术家有时候宁愿只是在画廊里做他们的展览，或是只想呆在艺术的小圈子里。而普通的大众有时候又只想要非常简单而不用太实验的形式。所以我们试图在这两者之间找到平衡。这样人们就可以真的参与进来而不用觉得他们完全来错了地方。要调和得好并不容易，但是我们觉得这样的桥梁是值得去搭建的。

Q: 你是怎么开始想要做这件事的？这个机构空间和你之前做艺术家小组的经验有什么关系吗？

A: 没错。作为艺术家小组，我们一直都很有兴趣发展那些社会互动性的作品。我们主要在公共空间里创作。我们从来也没真的在画廊或美术馆那样的空间做过展览。我们的作品都是非常场地特定的，并且和当地的社群发生互动。

作品的成形都有一个过程。我们从来不会突然冒出来一个想法，接着开始执行这个想法，然后就结束了。我们的过程总是：先一起去一个地方，做一些研究调查，先了解一下这里到底是什么情况，再开始从中发展作品。然后两个月以后我们发展出让社群中每个人都可以参与进来的项目。这就是我们如何创作的过程。因为我们认为，艺术不仅仅是形式和信息，还可以是过程和社会性的互动。

Q: 听上去你们的作品好像和大地艺术或公共艺术相关。但是当你说你们不在画廊展出的时候，是因为你们的作品不是画廊会卖的类型，所以他们不愿意展你呢？还是说你们故意做这些不能在画廊展出的作品来作为一种艺术态度？

A: 两个都是。真的。一方面，我们不做易于售卖的作品。我是说，我们也做录像和摄影。但是那些对于艺术市场来说并没有什么吸引力。我们并不是说：“不，我们绝不卖任何东西给任何人。”这不是说我因为很在乎艺术市场，所以我对它有很强的喜恶。只是刚好我们互相都觉得彼此没有什么吸引力，真的是这样。

Q: 对我来说这非常有意思，因为通常艺术家如果想要拥有一个职业生涯，他们会需要把自己委身于这个艺术系统来被认证，被认可。

A: 对，那挺不容易的。 

Q: 但是听上去你现在在这里所做的事，你创建了自己的系统，这有点像是一个机构，但又不是一个真正的机构。

A: 是的，没错。我们从来也没试图要成为一个传统意义上的机构。我们做很多事，而且它也变得越来越像一个机构了，不管我们是不是喜欢这样。我们现在有一个10个人的团队。哦，不止，有14个人。加上驻留的艺术家就差不多有20人了。所以基本上总是至少有14个人在这里。你可以在一定程度上有机地管理它，但是你也需要开始思考组织架构。否则，你知道，很多事情总是在重复发生。

艺术家来到这里以后，他们想要知道这里的基本结构是怎么样的，我们能为他们做些什么。当他们需要这些东西的时候要上哪儿才能找到。你知道，一开始的时候跟他们解释和介绍这些还挺新鲜的，但是过了一阵之后，就会有很多重复性的事，然后我们也希望能更多地把重心放到内容上。我们会想要更多关注策展，和艺术家们一起发展想法。所以这些结构性的事你会就想要把它机构化。这是很自然的发展过程。

不过说说回来，我们的整个结构，我们有三个主理人，这其实是个笑话。我们三个人一起建立了这个地方，我们试图把团队内部的结构保持扁平化，没有人想要当财务傻逼，每个人都想要只负责艺术性方面的工作。但是我们必须共同分担这些工作。

Q: 在三年时间里，你们从创始的3个人成长到现在有10个人以上的团队，外加艺术家。这一切是怎么发生的？尤其是财务方面，你们是怎么做到的？收入从哪里来呢？

A: 没问题，我可以解释一下。基本上，我们建造这个地方没需要花一分钱。因为这部分的开销是有赞助的。这幢楼的内部基本上是全新的。而装修的钱是由不同的基金支持的。我们当时需要160万欧元来重新装修整幢楼。我们拿到了钱。所以我们没有银行贷款需要偿还，这让我们有一个比较好的处境。

然后，基本上我们的驻留项目以两种不同的方式来运作。驻留项目为我们带来收入。一方面，我们和租用我们空间的机构签订合同，然后他们再把空间提供给艺术家使用。比如，我们有一个韩国的机构合作伙伴，他们租用了一个空间，他们会给我们提供他们觉得适合ZK/U项目的艺术家名单，然后我们再从中选择最终会过来驻留的艺术家。

这是一部分，另外一部分是我们的开放式邀请。任何人都可以申请，如果我们喜欢你的作品，我们会给你发送你所需要的所有文件来帮助你申请能够支持你驻留的国家性或地方性基金。比如一位加拿大艺术家会拿到一份邀请说，“我们邀请你……”然后他们会告诉我们，“啊，写研究和展览。”所以我们就按照艺术家的要求来写，然后他再把邀请递交给当地的基金申请渠道。在收到我们的邀请之后，艺术家有三年的时间去寻找基金支持。这样他们的驻留费用就由当地的艺术支持结构承担了。所以这是两个最主要的驻留方式。

另外我们也有一些过来参加驻留的学者，他们有一学期的休假。而且他们也有充足的收入。所以他们就自己付租金。这些收入基本上就帮助我们维持这幢建筑的运营和我们在这里做的各种活动，差不多是这样。但是这些钱并不够，因为这幢楼的维护开销还挺大的。所以我们也需要通过出租场地给其他想要在这做展览的机构来盈收。不过这其实挺难平衡的，因为我们真的需要看一下这些活动符不符合我们的项目安排理念，会不会差太多。所以我们总是需要非常小心地来做决定。这是一个策展的问题。

Q: 但是目前为止这些活动都还平衡地不错？

A: 是的，差不多吧。总也会有高低起伏。但是我对目前我们的项目发展都还挺满意的。驻留项目的部分，有时候会有些小困难。我们在驻留项目上花了很多心血，比如我们每周都有晚餐聚会和作品展示，我们会有策展人过来拜访，还为艺术家提供每个月做一次展览的机会和开放日活动。所以艺术家们可以决定他们是只想在工作室里工作，还是想要拿出来展览。

但是我们所提供的越多，艺术家们就越需要我们的个人化注意力。这当然很正常。因为他们不了解这里的结构等等。但是这些其实都需要花钱，因为我们得付钱请人来做这些事。所以你付出越多，越想做好，就会越花钱。当然，你也会碰到越多问题和误解等等。所以这就变得越来越复杂。不过这也是事情开始变得有趣的时候。

Q: 作为这个空间的负责人，你的一天或一周是怎么分配的？

A: 这也是有点难的部分。因为我们其实同时也还在做很多艺术方面的创作，我们也还经常旅行。比如我们最近在俄罗斯做一个项目，所以需要离开4周。这种情况就挺困难了。如果我们不在这，很多事情就真的很难管理。所以我们需要把这些都安排地非常好。以一周的节奏来说，我会有四天时间在这里工作。然后我会花一天加上周末的时间来做些我自己的事，像是艺术性的项目，或是仅仅用来安排我的生活。如果你是独立地工作而不是给别人打工的话，你会需要花很多时间来安排自己的生活。所以这可能就得花上一周里的两天时间。剩下还有一天我可能什么都不做就在湖边呆着放松一下。

Q: 但是你还有7个人以上的员工，你需要管理他们吗？需要告诉他们做什么吗？比如项目的运营，或是安排如何运转这个地方的其他具体工作？

A: 是的。我们会有一些重复出现的工作，会有一些日常工作。所以这些部分就不需要再跟他们说了，他们自己会处理。比如我们的活动联络人，我们的驻留联络人，他们知道怎样制定合同，如何和大众沟通等等。但是除此以外的其他事也挺多的，我们总会需要大家一起坐下来讨论。

我们每周一都会有一个团队例会，每次2-4个小时，还挺长时间的。但是这是非常重要的让团队里的每个人都知道现在空间里在发生什么的机会。当然，某种程度上，我们的确需要“指导”，但仅仅是在一定程度上。我们的雇员在工作中有很多自由做决定的机会。财务方面，我们还是需要掌握大局。但是收入方面基本上也还相对稳定，需要支付的工资和其他基本开销也是基本固定的。

Q: 通常对于艺术家来说，他们都只要管好自己一个人就行了。但是你们可能已经习惯了以小组团队的方式合作工作。而这个地方又挺大的，很多事情在这里发生，也需要很大的责任。再加上这又是一个非常长期的承诺，决定把精力放到这件事上，让它发生和实现。

A: 对，是这样。我们现在也不完全确定现在这样是不是真的是我们想要的。你知道，我们在这做了很多有意思的事。我们也有很多自由，可以做决定。这都很棒。但是行政性的部分又确实占很大比重。所以我有时候真的怀疑，我们真的还有足够的时间来做艺术性的项目吗？这当然是个问题。目前为止，我们都还挺幸运的。每年我们都有机会做项目，好几个项目。但是长期来说，这确实挺有压力的。我们非常非常努力地工作来维持这里艺术性和行政性工作的基本需求。我也不会说我们会永远这样继续下去。

我不介意也许几年以后，当这个地方得运转变得足够稳定，那时我们就可以慢慢地平稳退出。也许我可以作为顾问董事，每个月就过来一次。但是现在还不是时候，我们还有很多基础性的工作要做。我觉得可能会需要再过5-10年这里的运转才会变得真正稳定。

关于你的第一个问题。是的，我们非常习惯一起工作。我现在也还在和另外两个艺术小组一起做项目。我也做个人项目，但是我更喜欢以艺术小组的方式合作，那样更有趣。我喜欢这样的社会性互动。这些都挺好的，我很喜欢。而且这对我很有帮助。一个人不会总是有很棒的想法。总也有些时候你会没什么灵感。然后你就卡壳了。但如果是在艺术小组里，其他成员就能启发你。所以这非常有帮助。你就不会陷入这种艺术家的创作危机。

作为一个个体，你会陷入非常深的危机。我以前独自作为艺术家工作的时候有过那样的阶段，我会觉得，我到底在做什么呀？太糟糕了，我的作品不够好。但是在一个艺术组合里，你可以依赖彼此，那样更有意思。而且我觉得开始考虑我们作为一个艺术组合，如何慢慢地淡出这个机构并让年轻一代来继续发展它，那其实是更健康的思考方式。因为作为组合，我们也需要改变。而新的挑战是非常重要的。我觉得这也是把我们继续连接在一起的原因。你会碰到新的挑战，并迎接挑战。这是加强我们关系的纽带。

Q: 建立并运营这个空间也是你们艺术小组的艺术申明吗？

A: 是的。我们把它当作我们的艺术项目的一部分。你知道像这样的项目，以及我们是如何发展它的。这其中的故事非常曲折。我不觉得任何正常人会想要经历这样的过程来创建这个地方。没有人，没有一个投资人会做这样的事。一个建筑师不会做这件事，任何生意人都不会想要做这件事。我觉得正因为它是一件这么不合常理的事，而且是非常难做的事。所以我们真的冒着很大的风险开始来做这件事。

Q: 这个地方以前是个火车站吗？

A: 是的。

Q: 它属于政府吗？

A: 以前是，但是现在它是属于我们的了。我们作为机构KUNSTrePUBLIK拥有这个地方。这是为什么它这么复杂的原因。也是为什么我们花这么多精力在这幢建筑上。这是一个非常有意思的结构。这幢楼所在的土地属于柏林市政府。

所以市政府拥有土地，但我们拥有房屋。而这又是公共公园的一部分，任何人都可以进来。我们有这幢楼所在土地的租约。租约的年限是37年，一旦合同到期，柏林市政府可以说，我们要收回这块土地，这在37年后是可能发生的。如果那时他们想要我们搬到别的地方，那他们就会需要付给KUNSTrePUBLIK一笔钱来偿付这幢楼到时所值的价钱。所以这样的情况对我们来说是非常幸运的。

但是另一方面，我觉得这也很有意思，因为当地政府确实可以施加影响。37年后，他们可以说，这个地方已经不再相关了。我觉得这其实对我们来说是一个很好的角度。因为37年后，我们双方都可以再次做一个决定。我觉得这是好事。通常，土地一旦卖给私有公司或私人拥有者之后，城市就再也不能对这块土地的规划施加任何影响了。一旦它卖出就永远收不回来了。但是以我们的例子来说，我们双方都可以再做一次决定。

这样的合同是非常复杂的。要起草这样的合同，并且从法律的角度找到一个成立的基础是非常复杂的。

Q: 但是37年是挺长的一段时间，是什么让你决定要投身于此的呢？

A: 你知道，我们一直都在做一些我们也不知道一年或两年之后会发展成什么样的项目。但是柏林的现实情况是，如果你找不到稳定的场地，那么早晚你会因为房租上涨而被赶出去。作为一名艺术家，你能变成非常有名的画廊艺术家的概率是非常非常小的。这是很多学艺术的学生都没有看到的现实。在德国，能成为艺术家，把艺术当作你的工作的可能性是2%。所以当你去上艺术院校的时候，只有2%的学生以后会能在艺术领域工作。通过售卖作品或成为策展人来谋生的概率只有2%。剩下的98%会去从事完全不同的行业。

Q: 或是在一段时间内，他们能获得一些艺术基金资助，但是同时也还需要另一份工作。

A: 没错，直到那另一份工作变成了主业。（笑）事情就是这样。有数据统计调查了艺术学生毕业十年以后的就业情况。所以这就是现实，痛苦的现实。

所以我们也意识到，我们必须要找到一个更持久的模式。一会儿在这里做个项目，一会儿在那里做个项目，很快我们就不得不中止艺术项目而去做些奇怪的工作来谋生了，要不就是变成老师。

你可能还会用得上一些你所学过的知识。但是你会不得不做一份艺术以外的工作。我们意识到柏林特殊的情形非常复杂，而且正在变得越来越艰难。所以我们逼着自己找一个相对长期的地方。而且有机会做这样一个长期的承诺对我们来说也是一个很好的机会。

我是说，任何时候我们其实都可以走开不干了。如果我们完全累垮了，我们可以大不了就不干了。那不会是个很大的问题。那时候我们就需要找到过渡。不过我很确定会有人很愿意接手。这不是一个累赘，而是一份责任。而我们是真的把这份责任承担下来了。 

Q: 你在运营这个空间是因为某种程度上你觉得对社会应该负有责任吗？还是主要因为你自己想要做这件事？

A: 我觉得这正是我们为什么在公共空间创作的原因。这也正是为什么我们有兴趣在当地社群和艺术家之间建立互动关系的原因。因为我们觉得为社会，而不仅仅是为自己去承担一些责任是特别好的事。这和年纪也有关系。我完全理解你在这个社会上活的越久，也许你就会开始感激你所在社会的某些方面，你也就越想要承担责任。

你会觉得，“嘿，我还在这呢。没有什么特别糟糕的事在我身上发生。而这是因为有人承担了责任。”你开始理解你的生活之所以能像现在这样，是因为其他人承担了责任并建立了一个你喜欢的地方。所以你会开始觉得，如果我也能回馈些什么会不会是很好的感觉？承担责任，是一个非常好的感觉。

Q: 关于柏林的驻留项目，我知道这里有很多驻留空间。你可以给我大概介绍一下这些空间的情况吗？这些驻留项目之间有什么区别吗？

A: 基本上，柏林的驻留项目。只有一个是完全由联邦政府出资支持的。叫做Bethanien。那是唯一仅有的一个。所有其他的驻留基本上都是靠出租空间给艺术家的模式来运营。当然还有DAAD一类的政府基金（德意志学术交流中心），但它并不是单纯的驻留项目。

可能有些艺术院校也有工作室。另外有些国家也在柏林租用工作室给来自他们国家的艺术家使用。比如瑞士就在柏林有很多工作室，他们把瑞士艺术家送来这里。但那也并不是真正意义上的驻留，更像是一个奖学金。不过，也可以说它是驻留，因为你还是在另一个地方工作和生活了。DAAD是由德意志联邦政府资助的，他们有另一种运营模式。来自全世界各地的艺术家都可以申请该奖学金来柏林，并获得一个工作室。

除此以外其他的一些空间都相对较小，他们直接向机构或艺术家出租空间。

Q: 说到驻留项目的基金赞助系统，你知道有多少基金可以申请吗？艺术家能真的拿到奖助的机会又有多少？

A: 大多数艺术基金是通过艺术家当地的政府获得的。你知道，这真得得取决于你所来自的国家。如果你来自加拿大和澳大利亚，那你就会有很多机会。因为他们有很多文化和旅行的艺术基金。而其他的国家就可能会困难地多。我们现在这里有一个驻留艺术家来自尼日利亚，歌德学院就赞助了他来这里的驻留。所以这完全得看情况而定，并没有一个一概而论的答案。

有多大的机率可以拿到奖助？这得看你作为一名艺术家的职业发展到了什么程度，以及你的作品有多扎实。这也取决于你所在地区的基金支持系统。另外，对于年轻艺术家来说，申请总是不那么容易的。因为他们的作品发展地还不够成熟。这对于年轻艺术家来说总是个问题。所以我们也申请到了一个基金可以让我们能够给特别优秀的艺术家发一张通关卡，说，“你可以过来，我们会为你支付费用。”我们有一个驻留的名额是这样的。

Q: 你是说驻留项目对年轻艺术家来说是比较难申请的，但却又是艺术家职业发展必经的一个步骤？

A: 驻留是你职业发展的一部分，是你简历的一部分。如果你简历上没有这些经历，那你的艺术生涯就会更艰难一些，所以这是很矛盾的。你需要进入这个系统。像这样的驻留是帮你进入艺术系统的第一步，你先开始一两个驻留，然后从那开始慢慢发展你的社交网络，你的简历也会随之丰富，你发展自己的作品，开始有人付钱买你的作品。一旦你进入了系统，就会变得越来越容易。一直到你40岁，那时就再也没人会接受你的驻留了。（笑）

Q: 我听说很多项目的申请年龄上限是35岁。

A: 是的是的。没错。我们现在之所以还能经常旅行，不是因为我们去参加驻留，而是因为我们被邀请参加展览和活动。我们已经有10年没申请过旅行基金了。是的，因为我们申请不了了。已经过了35岁。（笑）

Q: 关于你们的艺术家小组，你们需要自己去推广它吗？让其他人知道你们在做什么？

A: 当然了，在2015年，你不得不昼夜不分地地去交流和沟通。我们当然需要让人知道我们在做什么，因为我们的作品本来就很大程度上需要依赖于沟通。我们有twitter。ZK/U也有twitter。我们会通过所有这些不同的渠道去让人知道我们在做什么。

Q: 人们看到你们的宣传，然后就想要邀请你们吗？

A: 是的。不过大多数时候人们邀请我们是因为他们已经通过私交关系先认识了我们。而这也是年轻人要进入这一市场所要面对的困难之一。仅仅有人看到你的作品还不够。当然那样的情况也发生过，不过并不常见。

通常是，我们几个人中的某个人去参加一场研讨会讲演，介绍了我们的作品，然后有人会觉得很不错。我们的作品开始和人们产生沟通。这一般是初次会面。然后你们又会在另外一个什么地方碰到，或者他们刚好在柏林。然后慢慢地很多事情就会有所进展。

当然，时间久了，你的通讯录也会变厚。你也认识了更多的人。事情就是这样的。但是，一开始的时候会非常困难。而这也是为什么这些旅行基金会有年龄限制，我觉得其实是对的。当然不是所有的旅行基金都是这样。有些基金出于多元化的需要也会接受60岁艺术家的申请。而我们也意识到，有多元化，不同背景的艺术家来参加驻留项目是非常棒的，这是最好的情况。有年长的艺术家，有年轻的艺术家，这样就会非常好。如果艺术家的年龄太接近了并不是好事，气氛会变得挺糟糕，会开始有人打架。所以这挺有趣的，就像一个社会实验一样。

Q: 在你的艺术生涯中，你还做过些什么别的工作来挣钱吗？

A: 当然一开始的时候就是在酒吧做一些常见的工作。后来我在电台和电视台也都干过，还做过一些其他乱七八糟的工作。那都是在我还在上学的时候。

当我还在学校的时候，我就做音乐并作曲。我16岁的时候就开始做这些。后来，我居然真的靠音乐挣了些钱。我可以拿我音乐作曲的版权费。那笔钱帮助我渡过了3年的过渡时期，让我可以在那段时间不用工作，而只是专注在我的艺术创作上。真的很幸运。另外我也还做过媒体动画的工作。因为我学过实验电影，所以我也做过影视特效师，电影剪辑师，也导演过MV。这是从我29岁到34岁中间的差不多5年时间。

34岁之后，我就除了教书以外再也没有做过任何其他工作。现在我也还在艺术院校教书。我在柏林艺术大学教过。2年前，我还在卡塞尔大学当过一年的客座教授。

Q: 你以前还是音乐人？

A: 是的。我曾经是。那只是我业余时候做的。

Q：你那时候多大？

A：我是16岁的时候开始做音乐的。19岁的时候我就拿到了第一张唱片的合同。我在美院的时候也一直以半专业的水准在做音乐。那时候我同时在几个不同的乐队演出，也给其他人作曲。所以，我有一半的时间都在做音乐，另一半时间在学习艺术。

毕业以后，我也还接着做一些音乐。居然还挣到了些钱。再后来，到了一个阶段，我不得不在如何分配自己的时间上做个决定。我是把时间放在音乐上还是艺术上呢？然后那时候我女朋友又怀孕了。我真的对自己说，“放下那些音乐的事吧。那只是年轻人的文化。等你到了40岁，那时如果你也没有获得真正的成功会很惨的。而在艺术的世界，你可以优雅地变老。那时真的是必须作出决定的时候。最终，我选择了艺术。我很开心我做了这个决定。

Q: 现在在这里你给自己发工资吗？

A: 是的，我们有一份基本工资。其他的收入就通过我们在外面做艺术项目和工作坊。 

Q: 你的生命过得太充实了！

A: 是的，我从来没觉得无聊过。这是我可以说的。但是也一直都非常紧张激烈。未来也会继续如此。我不觉得累。没错，我很乐意迎接挑战。

2015年8月27日，采访于柏林，Moabit区