访谈对象：Ida Yang （楊詩涵）

 城市：柏林

Q: 上次见到你的时候还是在上海，你还记得那是什么时候吗？ 

应该是2017年，一年前左右。

Q: 你是什么时候离开上海来柏林的？为什么会想要离开？

今年4月初。其实没有什么原因啦，我想要把德文学好，所以就搬来了。一开始是到处去旅行。我还去了纽约跟波士顿，因为我男朋友在波士顿念书，所以我也去拜访他。然后就是到处看看展览，写写文章。在美国呆了三个星期之后，我就回到了柏林。

这几个月跑了很多地方。我去了匈牙利，丹麦，还有意大利的都林。有些是因为工作，我帮杂志采访一些展览和艺术家。9月份的时候，我开始帮Société画廊工作。从那之后我就比较固定在柏林了。下个月会去伦敦，因为有Frieze London的展会。我这半年的状态感觉就是一直在动，所以也一直没有一种家的归属感。不过其实我离开自己所谓真正的家也已经很多年了。 

我在台北长大，在台北念完本科后去法国念了研究所。在法国念完书之后，我又回到台北工作一阵子。不到一年，蛮短的时间我就搬去上海了，然后在上海住了三年。

我的个性可能就觉得，在一个地方呆到一定时间就会想要离开了。所以那时候我就决定，好，那我要来柏林试试看。但我一开始的时候没有抱很大希望。我一开始搬来的时候认为我可能没有办法找到一个很适合的工作。因为我只会很基础的德文，语言没有到很好的程度。不过后来发现柏林这个地方有很多工作是可以说英文的。我今年就一直处在变动的状态。我刚开始帮这个画廊工作嘛，现在会觉得的生活稍微稳定了一些。

柏林这个城市很奇妙。其实柏林在某种程度上来讲不算德国，因为其实很多人在这边都讲英文。但是如果你去德国的其他城市要是不会讲德文的话，基本上应该很难生存，会很难找到工作。很多人说柏林很像以前的纽约，因为现在有很多不同国家的人来这边生活。但我也没有住过纽约，所以我也不太清楚是不是很像。在柏林生活其实有很多地方会让人觉得很自在，比较无拘无束一点。

我觉得把柏林跟上海做比较的话，上海是一个大家会去比较的一个城市。各种比较，譬如说工资谁赚得比较多，谁的工作做得比较好，或是谁的老公比较有钱，谁拿的iPhone最高级。对我来讲，上海很有魅力。但有一个缺点就是大家的物质欲望比较重吧，比较的心态比较重。

 但在柏林，大家都是比较过自己的生活，不会跟人家比来比去的。所以我觉得相对而言，在这边生活下来，压力不会那么大。你可以真的做自己喜欢做的事。

Q: 你在搬来柏林之前会对这里预先有一种假设吗？想象你搬来之后会过一种什么样的生活？实际上到了这里之后，现实的经历跟你想象的一样吗？

我会假想。我以前其实就来柏林旅行过很多次。我会觉得我想要在这边过一种低调的生活。因为这里是白人的世界，所以亚洲人就不太需要彰显自己嘛。但是我生活久了之后，慢慢因为工作或是念书，还是会认识一些人，所以就不能低调了吧。一开始我是想要走低调路线的。但因为要开始办活动，做展览什么的，就会必须回到像以前在上海时候的那种状态。

Q: 你是说在上海的时候会因为工作变得比较高调，很多人知道你在做什么，但本来你是不想要那种生活的吗？ 

对。我原本是想搬来后过一个与世无争、不认识任何人，专心写作的生活的。如果是独立作家的话是可以这样子，但我觉得开始帮机构或者画廊工作的话，还是会回到以前在上海的状态，其实是换汤不换药。但我觉得跟以前在上海工作的时候比起来，这边的主管和老板好像会比较放任下属，给下属比较多的机会和空间自由发挥。

Q: 你才过来半年就能这么快就找到一个口碑不错的画廊工作，还挺厉害的。

我觉得应该是因为我在上海的工作经验，所以才会这么快找到工作。我觉得现在欧洲这边很多画廊都想要开拓中国市场——不管是去中国做展览，还是找到中国客户等等。 

我记得五六年前来柏林的时候，其实路上很少有亚洲面孔。在画廊工作也根本不会看到亚洲面孔。但今年我这次来有蛮大的感触，因为发现几乎每个大画廊现在都会雇一个亚洲人。我觉得也有可能是因为全球化之后，东西方的交流变得更频繁。第二个原因就是他们开始更看重亚洲的市场。 

所以其实能找到一个工作并不是那么困难的事情，刚好这个时机点很合适。然后柏林的很多工作其实不太排外，他们也会聘用很多外国人。我有一个同事是波兰人，她德文也不太好，但也已经在这边工作很久了。 

Q: 你现在的工作是全职吗？每天都要来上班吗？

不是全职。我跟老板谈，跟他说我可以帮他做翻译，经营微信公众号。但我需要有自己的空间写作，所以我不用每天都来上班，只需要有事情的时候就要来这边帮他处理一下。

Q: 现在拿的薪水够在柏林生活吗？ 

其实很紧。因为我觉得柏林的工资普遍来讲都不高，尤其是艺术行业。但是如果跟上海比的话，柏林的物价真的很低。在西欧国家应该没有一个城市的物价会这么低的。当然这几年因为士绅化什么的，这里的房租开始涨得越来越高。而且这两年应该是因为脱欧，有很多英国人搬来柏林生活，还有美国人。其实这些跟世界局势都有关联 。美国有很多人不喜欢特朗普，所以就搬来了欧洲生活。 

然后欧洲唯一物价很亲民而且又比较容易生存的地方就是柏林。在这边不需要赚很多钱生活也可以过得去。就是偶尔接一些翻译的案子，然后帮国内的杂志写写稿子。当然不可能存到什么钱，但生活还是可以过得下去 。

Q: 你提到自己想要写作是什么样类型的写作？

比较偏向艺术和文化相关的。大部分还是以展评为主，还有艺术家访谈。这几个月我有去参观一些艺术家的工作室，柏林真的有很多艺术家工作室。以前柏林还没有像现在士绅化这么严重的时候，房租更便宜。很多艺术家很早就在这边设立了自己的工作室。

这几个月我在柏林也去拜访了一些艺术家。通过看他们的工作室可以了解他们创作的思路和过程，以及最后为什么会做出这样的作品。我们一般在美术馆和画廊看到的都是成品，所以其实那个感觉会差蛮多的。

Q: 你以前上学的时候学的是什么专业？

我本科是念的法语和法国文学，以十八十九世纪的法国文学为主，比较偏向文艺批评和比较文学。本科毕业之后，我在台湾也念了一个艺术批评跟艺术史的研究所，然后去法国念了艺术管理跟艺术史。所以我不是本科就念的艺术，算是半途出家。但我的工作一直都跟艺术有关系。

Q: 你之前在上海的时候，三年都在做画廊管理的工作吗？

没有，我其实换了蛮多工作的。原本在现代传播管理Modern Art Base的空间。在那之前，我在没顶画廊工作，也有帮徐震做一些事情。没顶画廊比较特殊，每个在那里工作的人其实都没有固定的职位。你偶尔要被派去画廊工作，偶尔又要被派去徐震的工作室工作。什么都要干，跟真的在这边经营画廊其实差蛮多的。艺术这个行业虽然看起来每个工作都很相似，但其实每个职业的工作差异还是蛮大的，管理和关注的点都不太一样。 

其实我一开始刚搬去上海的时候，做的第一份工作是广告业。这个是唯一跟艺术没有太大关系的工作。在广告业做文案，做了一年，觉得还是回来做艺术会比较喜欢一点。  

Q: 当时为什么想要从台北搬到上海？

我就是想要换一个环境。因为我不想要一直呆在我出生长大的城市，太熟悉了。然后就是觉得台北很小吧，感觉从小到大都是跟同一群人玩在一起。念书在一起，又去了同样的学校，毕业之后做的工作也差不多，会觉得生活圈太小了。所以那时候想搬去上海，是因为觉得上海是个大都会，可以认识很多不同的人，学习不同的新鲜事物。

Q: 搬去上海是哪一年？

2015年。2014年先去面试工作，先去看了一下，旅行了一下，看说自己会不会喜欢这个地方。因为如果我没去过一个地方的话，会不敢毅然决定要搬去一个陌生的城市。我在2014年和2010年都去过上海。2010年是去看世博，2014年又再去了一次。2015年正式搬到上海，然后2018年4月离开，所以大概住了三年多。

现在在柏林我也觉得算是蛮适应的了。当然一开始很不适应，因为从上海搬来这边会觉得反差非常大。上海是一个速度非常快的城市，但柏林什么都慢，各种慢。比如说你来这边要去户政事务所注册。跟他们说，“我是一个外国人，我到了这边。” 然后留下你的资料，办一些一定要处理的事情，比如银行开户，这些都要花非常久的时间。以前在上海，你去办一件事，一天就可以办完了。开户也是填一些资料，一个小时就能处理完。但这边是以一个星期，一个月为基础，办事都会要办非常久。所以我一开始办事都非常不适应。

还有就是在上海，大家已经非常习惯微信和支付宝，基本上不太会带现金出门。但在柏林都没有用这种，连Apple Pay都没有。跟上海比起来，这边非常落后。一开始不太习惯为什么要带这么多现金出门。还会担心带这么多现金，等下坐地铁的时候被抢怎么办？因为可能会觉得没有在国内的治安那么好嘛，也会有点担心。但其实久了之后发现这边的治安其实并没有想象的那么差，所以带现金在身上倒也还好。

然后我觉得像事情处理比较慢的这种，其实真的习惯了之后就会觉得也无所谓。我觉得国内有些东西很快，是因为牺牲了很多人力资源。不管是像你在淘宝订东西还是什么的，为什么会快，就是因为投入了很多人力在上面，所以才会比较快。欧洲会比较重视人权 ，不会榨干一个人让他去做很多工作，一直工作一直工作，过度工作。所以整体来讲，你后来会理解这个慢是有原因的，因为他们要保障劳工的权益。

Q: 会需要适应一种新的节奏。

对，要适应一个新的节奏。这个我花了蛮多时间的，我觉得我大概花了三四个月的时间才适应。

Q: 你在这边还有什么别的认识的朋友吗？

有，有一些朋友住这边。还有一个也是之前住上海的艺术家，他也搬过来了。我们聊过一些我们的感觉，发现很多地方我们的感受还蛮像的。从一个大都市搬来一个……其实柏林已经算是德国的首都了，但它奇妙的点就是它真的很不像一个首都，你走在路上会发现每个房子看上去都很朴实。你也可以说柏林很丑，但它又丑得很有趣。

我相信来观光的人在柏林呆个三四天，会觉得柏林其实没什么意思，丑丑的，也没有什么特别好玩的地方。但住久了的话会觉得，这地方就是“丑”才有它的魅力。

Q: 刚才你聊到这边在生活、办事和科技方面可能没有上海那么发达。那在文化方面你觉得这里跟上海的艺术圈有什么对比和不同吗？

我觉得这边的展览还是做得踏实一点。这也都跟我刚刚讲的速度有关，因为它们换展的频率没有这么频繁。我觉得有些展览还是需要这样慢工出细活。不管是机构的展览还是画廊的展览，我觉得它们的细节都做得很到位，你不会觉得那是在一个快速赶工下生产出来的东西。在上海，我的感觉就是速度很快，展览更换的频率非常快，然后就一直消费一直消费。有时候你会觉得好像你一直在看，看了很多展览，但又感觉展览好像都差不多。因为有些东西没有太深入的研究，或是没有太精致的呈现模式，其实是有一点可惜的。

当然，上海也有很多很好的艺术家，也曾经请了很多很好的外国艺术家去上海做展览。但有些东西就还是没有到位。我觉得回到欧洲之后……当然，柏林跟我以前呆过的巴黎很不一样。但我觉得欧洲人做事虽然很慢，但他们会把事情认真地做到位。所以我觉得在这边这几个月下来，我看到很多做得非常深入的展览，让人过目不忘的展览。这边的展览会更多元，选择性更丰富。 

Q: 你从台北到法国，到上海，再搬到这里。每次换一个环境都要让自己重新适应到新的环境中去，但每次的文化环境又都不一样。你是已经有了一个可以很快适应新环境的系统吗？尤其是你在文化领域工作，我觉得文化还是有一个语境的，需要进到那个系统里面，要了解一个地方的文化和工作方式总会需要花一点时间……你每次都要给自己重新定位，找到自己在那个环境里的位置吗？

一定会。不要说是国家、每个城市的差异都非常非常大。很多人觉得我看起来像是适应力很强的人，其实我觉得没有哎。因为我会一直思考我在这边到底在干嘛。我也会去想说，我该做的事情是不是要跟我过去在做的事有关联性，即便我一直在不同的城市跑来跑去。

我觉得还是要有关联性。比如说现在帮这个德国画廊工作，我会跟他建议说：其实有些艺术家我们可以带去中国展览；或是，我会推荐他一些不管是香港、台湾，还是中国内地，日本或韩国，我觉得适合我们这个画廊调性的艺术家。就是说，我在不断迁徙和移动的过程中，会把这些过去累积的经验变成自己的工作能力，我可以把这个东西分享给我的同事和老板，可能这样我才能找到一个立足点吧。当然，他想要跟我合作不是因为我是一个没有任何工作经验的人。他当然也看过我以前的工作经验，因为他也对亚洲很好奇。而且这个画廊也有两个亚洲艺术家，一个是陆扬，一个是铁木尔·斯琴（Timur Si-Qin）。所以其实老板他对亚洲是有兴趣的。 

还有就是，我觉得当作家的优点在于：在不同城市间移动的时候，你可以借由写作去消化一些东西，可以观察到一般的人看不到的东西。因为可能我们身为写作者会比较细心一点。所以我觉得我在这么多地方搬来搬去，一直没有变的就是我一直在写作，在写东西。

Q: 以后理想的状态是什么样的？会想要专职写作吗？ 

我很想啊，但是不太可能。我当然想要完全靠这个为生，但是因为稿费还是没办法成为一个稳定的收入，所以我需要一个可能算是兼职的工作，然后另外的时间用来写作。我觉得如果能这样维持平衡的话，会是一个蛮好的状态。

Q: 你有计划在这里呆多久吗？还是说走一步算一步？

我会希望呆到两年、三年。因为我长大之后，差不多都会在一个城市呆个两三年。之前在巴黎念书呆了将近两年半，后来在上海也呆了三年，所以我希望在柏林可能也呆个三年吧，然后再看看有没有机会去其他地方生活。我很想去纽约，然后也有考虑过伦敦。但是因为我自己在伦敦有过一些不太好的经验，所以伦敦没有那么想去。大概就是这样子。也有可能会往更东欧的地方去，比如捷克、或是匈牙利。因为我觉得东欧国家和西欧国家的感觉真的很不一样。我每次去都是去旅行或是采访，没有真的呆超过一两个月或是比较长的时间，所以我有想过也可以去东欧生活。

Q: 你有没有觉得过累，想要有一个相对稳定的生活状态的时候？尤其是女孩子的话，会不会考虑这些问题？

我觉得好像还好。因为我从小就想要去不同的城市生活。如果真的要找个地方定居下来的话，有可能我会回台北，因为台北再怎么说都是自己的家嘛。所以如果我真的想要回到一个比较稳定，不要这样跑来跑去的生活的话，很有可能会回去台北生活。 

但是我觉得如果我没有结婚生小孩的话，这样子的状况我会一直持续到四十岁吧。所以可能还有八年的时间让我这样跑来跑去。因为我觉得人生很短啊，总呆在一个地方的话，感觉没什么意思。我自己个人这样觉得。

Q: 你怎么看现在有些艺术家做的作品，可能看起来不像中国艺术家做的东西？或者说他做的作品和他在中国生活的环境没什么关系？中国当代艺术史上有过一个阶段，很多国内艺术家会打中国牌，做一些让西方人会注意到的主题。而现在很多国内的年轻艺术家可能会觉得反正现在也都是每天翻着墙在看国外网站，大家接受的信息也都差不多，所以可能会想要主动回避中国标签和文化。

其实我觉得这是历史的必然性。以前老一辈的艺术家会创造特别有中国元素的东西是因为全球化还没有像现在这样。我觉得互联网再加上全球化，导致世界变成一个扁平的状态。不止是中国的艺术家，应该说全世界所有的艺术家，他们的创作你都不会一看就知道是哪个国家的。当然有一些做比较政治性，或是研究和政治有关的艺术家另当别论。但整体来讲，我觉得现在的当代艺术家不会特别让人觉得他是从哪里来的。

Q: 那你觉得背景因素或者继承，到底重不重要？如果大家都不在意这些了的话，可能最后做出来的东西都差不多？

我觉得每个人的个人美学还是会不太一样，不会看起来差不多。

Q: 全球化对你来说意味着什么？是大家的思考方式都变得同质化了吗？你觉得现在真的能做到全球化吗？真的大家都差不多吗？

思考方式其实不一样。比如以柏林为例好了。这里有很多不同国家的艺术家在这里生存和创作，他们创作的东西可能会有一点点相似，因为他们都是在柏林创作，但他们不会表现出他们自己原来国家的元素在里面。

Q: 是因为他们觉得自己国家的文化元素不重要，还是说要故意摆脱地域性的痕迹？

我不觉得是故意要摆脱哎。

Q: 这会不会有一点像说英语时候的口音？母语不是英语的人可能会尽量想要说标准一点的英语。

哦对，就没有accent，应该就是这样。有些艺术家可能会觉得不想要他们的创作有“口音”的痕迹。 

Q: 这样他们会穿行、移动地更自由一点嘛。

对对，到哪里都可以做展览的意思。比如说关小，可以说你没有办法把她的作品设定在任何一个语境里面。而且她其实不管是从学术还是市场上来讲，都做得挺不错的。也参加了好几个重要的国际双年展——包括柏林双年展，威尼斯双年展。在市场上来讲，不只中国的藏家，也有蛮多欧洲藏家喜欢并收藏她的作品。所以说，看不出太强地域性或国家因素的创作可能比较容易在这样的当代艺术世界通行吧。就像你讲的，说英文，如果你不想被人听出是从哪里来的，你就讲international English，就不会被人问。

Q: 但是如果…..尤其是亚洲人在欧洲生活的话，外貌特征还是很明显地有区别。

对，可是作品不一样啊。作品跟人不太一样。

 Q: 对，这就又是另外一个话题了。可能又回到你刚刚说的，你本来想在这里过一个低调的生活……但作为亚洲人，你在这里又属于少数人群，所以突然就会变得很醒目。但同时会不会又觉得，你跟这里的主流社会节奏没太多关系，比较游离在外面？

会，我觉得我的确是没有在那个主流的节奏里面。可能因为我现在德文还没有到很好的水平，所以我觉得自己可能又在它里面，又在它外面。

Q: 你觉得这是刚开始在这里生活的原因？还是以你之前在法国和中国的经验，即便呆久一点也还是一直会有这种状态？ 

都会哎，不管去哪都还是会有。呆久了也还是会有。当然除非是混血儿的话，那他/她是从小到大都一直在两个不同的文化下长大的。但如果你身为一个百分之百的亚洲人，你来欧洲或是去美国什么的，再怎么适应都还是会有格格不入的感觉。

Q: 第一个以及永远都会被问的问题就是，“你从哪里来？”

对，对。”Where are you from?” 这个一定没有办法避免。我感觉美国好像本来就是移民社会，所以不会第一句就问你这种问题。但欧洲还是比较白人至上，他们看到亚洲人还是会问“Where are you from?” 其实我有很多朋友是德国人，他们是在德国出生的，但因为长着亚洲人的面孔，所以也常常会被问到 “Where are you from?” 然后说，“哎，你为什么德文讲这么好？”然后他们就回答说，“我是德国人呐，我在这边出生的。”然后那些人就会说，“No, no, no, no. I mean originally, where are you from?” 

这其实是欧洲的一个问题，欧洲其实还不像美国那样是个大熔炉。他们不会有意识说，如果你是亚洲移民第几代，那你就应该已经是欧洲人了，欧洲比较没有这种意识。所以说，身为亚洲人，不管怎么样，你再想要融入，其实就是没有办法那么融入啊。但我不是在批评啦，我不是在批评这个社会。但是因为人就是长得不一样，所以不管是被忽略还是被注意的情况都会遇到。

Q: 那现在结合整个西方世界、欧洲的移民问题。他们现在好像有一点要反全球化的趋势，似乎他们会考虑自己原来的文化；但同时，从亚洲来的在西方上过学、接受过西方教育的人，却还是带着国际化的理想，想要到处旅行，很自由地去不同的地方生活，追寻自己的梦想。但现在全球的局势似乎跟这种方向有些背道而驰？

我觉得这几年其实德国处在一个蛮尴尬的点。他们很重视人权，所以接纳了很多难民。他们的难民政策应该是整个欧洲最好的了吧。不管是英国还是法国，他们都想要把难民踢走，但是德国接纳了他们。我觉得德国政府已经做得很好了，他们甚至去盖房子，不管是组合屋，还是利用闲置的房子，把它们改造成宿舍一样的房子让难民去居住。还开放语言学校让难民学习语言，因为他们想要让难民可以去融入这个社会。

但当然你在制定一个政策的时候，不可能完全所有事情都想得那么周到。所以其实即便这样子，也还是有一些问题。比如说，不是所有的难民都能够把德文学好，难民那么多也不是所有人都有房子嘛。所以真的这几年下来，其实德国犯罪率是有变高。当然不能把所有的错都推到难民身上，不能这样说。但的确德国现在是有一些问题开始出现。因为中东国家的人跟欧洲人的想法差异非常大。就连而且好几代之前就已经移民过来的土耳其人，其实都没有办法很融入德国的社会。

Q: 看起来好像艺术家会相对容易移动一点？或者说，当代艺术的作品和当代艺术世界其实是特别所谓的“国际化”的？不管是它讨论的话题，还是视觉语言。好像大家总是在不停地旅行，而且总是想要呈现一种文化在自由交流，大家融洽地聚合的景象。比如在艺博会的时候，每个画廊都会标注自己所来自的国家，而且主办方会想要多一些来自不同国家的画廊来显示它的国际化。有些艺术家除了作品在国际上不同的国家展览之外，也有很多艺术家搬到另一个国家去生活，移民。但作为个体的艺术家，他其实跟其他移民需要经历的过程是一样的。那他要怎样去融入新的环境？然后同时他还要创作，在一个新的文化环境里去创作。

我觉得很奇妙，我一直觉得艺术家和艺术从业人员是最容易适应新环境的人。举例来讲好了，譬如说我在华为工作，然后我突然被外派到德国，我可能要花非常多的时间去适应。我不知道这是不是真的，但我自己是这样揣测的。如果我是以这样的状态来到柏林的话，我可能要花上非常多的时间去适应。而且可能在一个有固定工作的状态下，会比较没有办法去体验当地的生活吧？主要还是以工作为主吧？

但艺术家和艺术从业人员不同的是，我们的工作其实不太像是其他工作那样有日常的节奏。当然艺术家的工作也有日常节奏，但是我们做的工作比较像是把自己的概念变成一个有形体的东西，或者是输出一些思想性的东西。不用日常正常的上下班，会可以比较快地去体验当地的生活，所以就会比较快适应吧。

Q: 但你觉不觉得就好像我们学会了说英语之后才可以去不同的地方旅行，因为这样会比较方便。其实当代艺术的创作思维方式、美学，或者说怎么去玩转这个系统里的概念，其实也像英语一样，本身是一种由西方主导，并且已经建构了词汇表的语言。亚洲艺术家学会了说当代艺术的英语就可以用这个语言去表达，似乎就国际化了。但同时你肯定也还说自己的语言，你的母语思维也还在。但是要进入当代艺术的系统的话，你最好要把你的母语跟你说英语的口音都藏起来，是不是这样？ 

我举个例子啊，比如说韩国艺术家梁慧圭（Haegue Yang）就隐藏地很好啊。她也在UCCA做过展览，是土生土长的韩国人，应该也是研究所还是本科才来德国念书。她就是一个完全把自己亚洲身份藏得很好的艺术家。而且她在德国都用德文演讲，她在这边受的教育，从建立自己的思维到思考系统都是用德文。在她的作品里面就不会看到韩国的元素。你看到她名字的时候会知道她不是西方人，但你只看她的作品根本就不会觉得她是亚洲艺术家。

Q: 在上海也会有很多那种展览，光看展览的现场照片会觉得很当代，跟西方的展览表面上看起来是差不多的。一件作品看上去很当代，很当代的意思可能就是说挺西方的，很适合放在白立方画廊里。但是如果你真的去了解创作的这个艺术家的话，可能会觉得他的创作跟他本人的生活没什么太大关系。 

所以你觉得他是在刻意去隐藏些什么吗？

Q: 不是隐藏，而是你会不会觉得他学会了一种方式，去创作一个看上去像一件国际当代艺术流通品的物品。这可能是一种学到的技能，但未必跟他本人有很切身的关系。

可是我觉得现在全世界的美院在教的东西，包括我们在念的理论啊、书籍之类的，都不会差太多，都是同一个系统里出来的。如果你去看国美或央美，或者看这边的美院，可能他们会重复选到一样的必读书籍。除非你的专业是学传统中国水墨画或是版画什么的，那才可能跳出这个脉络。因为整个当代艺术的确是存在一个系统的。

我以前在台湾念研究所时候念的理论，后来去巴黎发现其实也是念差不多的东西。当然，很多理论都是西方人写的，然后再翻成中文、日文、或韩文。讲白一点，可能这个系统就是西方人建立的吧。我们不太可能创造所谓中国的当代艺术，你懂我意思吗？因为这个系统已经存在了几百年了，从现代主义到现在，我们很难有话语权了吧。

当然有一些理论家也是出生自亚洲，他们的理论也很重要。但可能他们写作也不是用自己的母语。如果他们在学界，在当代艺术圈开始有名了之后，可能就会以英语为写作的主要语言。这个系统应该说就是洋人建立的吧，讲白了就是这样子了。

Q: 在当代艺术圈里做事，有点像在国外生活的感觉吗？你可以在那里生活，但永运都觉得不在核心主流里面。 

对对，会啊。当然会，绝对会，一定会。因为你把一个新的语言讲得再好都不是你的母语嘛。不是母语的话，还是有时候会觉得像隔一层纱一样。对，就像在国外生活一样，不管怎样都还是会觉得不在那个里面。有人移民到这边三四十年了都还是会有这样的感受。可这才是让这个世界更加多元的原因。比如说为什么现在柏林也还是有很多亚洲餐厅，为什么你可以吃得到日本菜、中国菜？因为人移民到一个地方不可能忘掉自己的本嘛。哎？怎么会讲到这边……就是不管怎样，你移民到哪里当然不可能百分百融入啊，不可能。

Q: 但还是说你做这个菜是要给谁吃。很多亚洲菜都是改良适应了这边的口味的。

当然啊，你不可能说在这边弄个四川菜，然后超辣，连我们自己吃都觉得超辣，当然不可能。就好像法国食物，德国食物，到中国也一定会适合当地人的胃口嘛。

我刚才要讲的不是说食物要适应这个地方啦。我要讲的是：不是说我今天一个亚洲人搬来了这边，我就可以适应。然后我在这边住了四十年，就可以全部忘掉我亚洲的所有东西 。不可能我完全适应这边，然后对亚洲就完全不适应了，就完全不吃亚洲菜了。我不可能每天都吃香肠和德国的那种面包啊，不可能。也有可能当代艺术我看腻了之后会突然觉得，真的超想看水墨画的。

当代艺术为什么没有国籍？是因为为了让它流通方便，所以就让它变得没有这么强的地区感跟国籍性。可是这个语言和系统绝对是西方人创造的，因为写西洋艺术史的人本来就是洋人啊。我们中国人有自己的中国艺术史，但那不一样，那个是跟当代没有接轨到的。

Q: 你怎么看，以前对中国和亚洲的艺术家来说，似乎到西方做展览就意味着国际化。而现在的国际化好像是反过来，是西方希望到中国去。比如画廊需要找亚洲人给他们工作，是因为他们有很大的兴趣要去参加亚洲的艺博会。 

我觉得这个跟一个国家的国力强不强盛有关系。中国现在变成了一个非常强大的国家，我觉得西方人不全然完全是为了市场才想要去中国发展。而是因为现在中国是一个大国，那大国的文化也会变得更醒目一点。我其实觉得画廊会想要雇用亚洲面孔，或是想要去上海或香港设一个点并不全是为了市场，他们可能也有一些文化的考量。应该说他们开始重视中国这个国家，去那边设一个点，这样才比较接地气。

Q: 台湾的当代艺术又是什么样的现状？台湾的年轻当代艺术家在创作的时候所考虑的点会和内地艺术家有什么不同吗？ 

台湾，当然因为是我自己的文化，所以我在看的时候会感触更深，比较有认同感。我觉得很妙的是，台湾艺术家大部分…..都很台湾，当然这是对我而言啦。比如说，台湾就不会有关小或是何翔宇这样的艺术家。反正他们的作品看起来就都很台湾，因为他们做的作品都是很在地的东西，非常local。然后就是台湾有很多艺术家会做跟政治有关的作品，所以对我来讲，他们都非常台湾。不管是陈界仁这样的老一辈艺术家还是年轻一点的艺术家，都比较难跳出台湾这个脉络。

Q: 他们也不在乎，也没有想要“说英语”？

台湾真的不会。台湾就真的会觉得，我要做在地性一点的东西。

Q: 他们是有意识地决定这么做吗？是因为在乎台湾内部系统的问题，想要挖掘内部的脉络吗？

我觉得有两种：有些人是非常有意识地在做这些事 ：还有些人是也没有想到，但他做的创作就是那个样子 。我觉得可能是因为台湾大概在七八十年代的时候经历过乡土文学跟外国文学的论战吧。

2018年9月22日，采访于柏林