访谈：和西班牙哲学家聊一聊艺术家的使命

采访对象：Diego

城市: 柏林

Q: 自我介绍一下吧，你是做什么的？

A：我的学术背景是在哲学方面的。我研究生学的是哲学，但是当我拿到奖学金来德国继续深造的时候，我决定从学术方向退出。因为我的直觉告诉我，真正的哲学并不在学术界发生，而是在外面。所以我搬到了柏林，并开始当一名艺术家。通过像一名艺术家那样地工作，我重新回归了哲学。所以这是我发现的很美妙的事，因为哲学能在艺术中得以存在。

Q：当你说你开始做艺术家的时候，你都做什么样的作品？

A：关于艺术方面的技艺我要么靠自学，要么是在和别人一起工作的过程中学到的。所以我一开始的时候自己画画，做雕塑，还有音乐。和朋友们一起排练，做音乐方面的项目。然后录像方面也是一样。我学习了如何使用软件。我买了个摄像机。我的朋友们教了我怎么使用软件，所以我们是通过友谊互相学习的。另外，和表演者，舞蹈和编舞方面，我也没上过任何学校的课程。所以基本上我都是通过做项目来学习艺术的。 

Q：你能谈一谈你现在在做的这个工作坊吗？

A：当Agora的人让我给他们发一份工作坊的提案的时候，我最初根本没有想要涉及关于初创公司和逐利的创新经济方面。但是有一天，我到这来的时候，发现了一本关于柏林初创公司生态的杂志。然后我意识到这才是这座城市正在面临的当下现实。而既然Agora的“影响”项目试图提问艺术和社会如何互相影响，所以尽管这不是一个我很专长的话题，但是为了继续我的研究，我最终决定把关于初创公司的讨论结合到项目中来。

这就是为什么这个工作坊试图讨论这两者间的关系。艺术的创新，或创意产业；创意阶级；艺术家在经济活动中所扮演的角色；职业化；成为一名职业艺术家到底意味着什么；“利益”到底是什么意思；创新背后的推动力是什么；艺术家和创业家创新的内在驱动力是什么？驱动力是这个工作坊的首要讨论话题。试图用X光射线扫描式地来检验动机和动力，以及目标。以目标为指向意味着什么。如果艺术是一个以目标为中心的实践，那这个目标到底是什么。

Q：这个工作坊的名字叫做“艺术家的使命－艺术家在逐利经济中扮演怎样的角色？”你能解释一下这个问题到底意味着什么吗？

A：艺术性的使命，我的理解是，它是当艺术家经过了苛刻的自我探索和提问后所找到的他／她之所以从事艺术的最根本动因。这个使命和你的最根本动因是有关系的。你在做你现在所做的事的最根本原因是什么？

而关于“利益”比较不被察觉的地方在于，当我们讨论动因的时候，为了获得“利益”是这个世界上人们之所以做他们所在做的事最大的动因。要么是因为他们需要挣钱，要么因为他们需要在社会里获得一定的地位，要么是为了获得认可，名誉，或权力。所以关于“利益”，它并不一定仅仅是指金钱方面的利益，还包括前面说到的所有这些代表了目标的因素。 

而我想要说的就是，是不是可以进行不以目标为指向的实践，不以谋利为中心的实践，而仅仅是为了事情和实践本身。所以我们要如何来理解没有预先设定好目的地的运动，并在运动自身里找到动机，而不用去管目标是什么，我们又想要到达哪里。 

Q：这和通常人们所被教育和告知的很不一样。通常，人们会被告知你要先给自己设定一个目标，这样你就会有一个方向。然后你通过一定的步骤和行动到达你要的目标。所以你现在在这里所做的是对那样一种思考方式的批判吗？那样的过程到底有什么问题？ 

A：这不仅仅是一个批判。我们可以说很多事。首先，我想要打开对于生活中“运动”的不同理解，运动可以并不仅仅是以目标为中心的。所以我认为让人们从做事的动因和态度去认识他们的生活是非常紧迫和关键的。

为什么这是重要的？因为我觉得以目标为中心所产生的结果就是，现在的时间是从属于未来的时间的。你为自己设置了未来的某个目标。然后你由之安排你的生活以达到那个目标。对我来说，这中间所有的时间都变成了对这个目标的从属。而我想看一看如果每一秒，每一天都不再是为了未来的某一天而存在；通过在实践的过程中在其自身找到意义，而不是为了获得外在的利益的话，我们的生活会变成什么样。所以这更像是回归自我，而奖励就是你的自我发现，自我成就，而不需要去依赖外在的条件。 

Q：所以艺术家不应该以成功作为他们职业生涯的目标，而是应该自省，并找到内在自主独立的动因？

A：差不多是这样。我觉得如果从艺术的根本追求和意义来说，做一名艺术家和做一位职业人士之间存在着悖论。我认为职业性在职业规划方面是完全以目标为指向的。而对我来说，做一名艺术家意味着在你的生活中冒险。而不一定是依赖已经存在的轨迹。艺术家需要实验，在自己的生活境况方面也要实验。

Q：我理解你所说的艺术的纯粹性部分，但是今天的艺术家活在一个真实的世界，他们需要给别人工作，或是赚钱来继续创作艺术，甚至仅仅是维持他们的生活。所以，在这两者间的矛盾有什么解决问题的方法和策略吗？

A：非常好的问题。所以这事关我们如何定义一些事。比如，我觉得艺术家应该靠他／她的艺术来生活。但是这为了赚钱和逐利而去做这些事是不一样的。这样的话艺术就变成了生意。所以我觉得艺术家可以创作，并且作为附带效应，同时靠此生活。尤其是当你把利益不仅仅是理解成金钱，还包括知名度的时候。当艺术家的创作是为了获得认可，或合法性和验证的时候，那你就已经让艺术实践变成了外在成就的从属。

所以我不仅仅是在批判，而是觉得我们需要通过不同的方式来思考为什么我们在做我们所做的事。但这并非是纯粹以外在的目标和条件为中心的。 

人们需要意识到他们的价值体系是什么，尤其是要想一想我们的行为中有哪些是被植入了意识形态而我们却不自知的。我们又如何在我们的行为中复制和传播着主流意识形态。 

也许我们会最终停止欺骗自己我们所做之事的原因。这就需要自知。并且面对自己的局限，以及你自己所不愿意看到的自己。因为我们可能会意识到自己是被贪婪和利益所驱使的虚伪的或愤世嫉俗的或傲慢的人，急切地盼望着被认可。我倒不是在评断这样一定不好。我只是说这样的行为太占主导了。尤其是我觉得艺术和哲学有着为人们打开新视野的责任。 

Q：但是现实的情况是如果你想要继续进行你的艺术生涯，同时又有收入的话，那就意味着你需要依赖于售卖你的作品。但是为了售卖作品，艺术家又会需要你说的可能不应该那么重要的事，比如名气和声誉。

A：是的。但是我觉得艺术家并不一定要只以来销售他的作品谋生。尤其是如果你把艺术理解成为艺术实践的话，你怎么能出售你的实践呢？我认为这个世界上有很多种挣钱的方式。无限多种方式。比如，他们可以做另一份工作。

Q：但是那样他们不就成了业余爱好者了吗？

A：当业余爱好者有什么问题吗？

Q：也许人们会担心那样他们就不是“真正的”艺术家了。

A：是的。但这也正是我所说的。如果你开始从道德的角度来思考这个问题，你自己来决定什么是有价值的。于是你就不会再在意其他人怎么看你所做的事。而是找到你自己如何定义价值的内在力量。这比社会告诉你该怎么做要重要多了。 

Q：但是在今天的艺术世界里，像这种类型的艺术家，你能举个例子吗？他们不在乎名声，但是作品足够有力，所以他们仍然能够获得认可？还是说这种低调内省又不依靠作品生活的艺术家永远只能默默无闻？

A：我不知道我能给出什么例子。也许没有人真的能做到那样吧。

Q：我觉得很多人都意识到现在的艺术系统是有问题的，但是……

A：这就是我所说的。意识到这个世界存在着问题是从道德的角度出发的。但是当人们在具体做事的时候又常常忘掉了这个道德的视角。这就是虚伪所在。说一件事情有问题是很容易的，难的是如何通过具体行动来改变。你需要改变你的生活。从早上一起床到晚上睡觉，这中间需要做很大的改变。我想要理解艺术家如何能从中实践，以及这样的实践会产生什么样的艺术。对我来说，这是个问号。

也许艺术并不存在于我们所理解为艺术语境的职业领域。也许这反而是好事，这样才会开始形成存在于市场之外，存在于我们所理解的主流价值系统的认可和自我包装之外的一个新的艺术领域。也许这是我们现在还无法理解的艺术。在这样的艺术里，艺术家的实践要比艺术家自身更重要。

对我来说，这是一个可能性。但是你要如何从中挣钱呢？我不知道。这是一个实验。我们得试试看，我并没有答案。我有的只是紧迫感。我觉得有些事比其他事更重要。对我来说，最大的紧迫感就是如何改变我们生活的方式。

Q：听上去这整个的实践就像是在告诉自己，“嘿，你不需要那么多东西。你只需要保持低消耗的运转就够了。”

A：我不知道。我也还在试图理解很多事。这很让人困惑，有时候会有一丝亮光闪现。而那也是让我继续前行的原因。但是我不知道，我觉得也许这很可能会失败。但是重要的是，你带着怎样的目的去生活，而不是你到底会成功还是失败。

Q：但是当整个社会的主导非常强烈的时候，当大多数人都在朝一个方向行进的时候，个体真的能带来改变吗？如何你这样做的话，很可能就会被当成一个“怪人”，其他人会说你只是懒而已。所有的人都在努力工作，为什么你不试着更努力一点呢？

A：我是在很努力地工作，非常努力。而且有时候阻力其实可以变成更大的动力。

Q：有没有可能除了靠自律和个体的觉醒，也许可以创造一个机构或是系统来推广这样的理念，或是帮助这样的理念更好地传播和发展？

A：我唯一的答案就是我目前是以非常基本的互动方式在运转这件事的，就好像现在这样。或是通过朋友间，或任何你和其他人的对话中。对我来说，这是一个战场。而现在我不会想得很远。对我来说目前我最主要的工具，和我影响别人以及被影响的方式就是对话。我想不到比对话和交流更有力，而且容易操作又很便宜的办法。对话是不需要付费的，而且是每个人都能做，每个人都知道如何去做的事。通过对话来改变自我同时相互影响的潜力是无穷的。所以现在我并没有比和别人进行一场对话更好的改变世界的方法。

2015年8月24日，采访于柏林 Neukolln.