Daniel

城市：斯图卡特

Q: 你第一次独自旅行是什么时候？

A: 第一次独自旅行应该是在我十五岁左右的时候。那次我去黑森林呆了四五天，除了背包之外什么也没带。那次我是为了去见一个我喜欢的姑娘，她住在黑森林的另外一边。

对我来说，那是一个很大的挑战。我以前参加童子军活动的时候在野外过过夜。但是一个人独自在森林里行走和过夜，对一个十五岁的男孩来说还是一次全新的体验。

Q: 所以，你最后见到那姑娘了吗？

A: 我见到了她，但是却非常失望。因为当你有五天时间一直想着一个人的时候，你会对这个人产生很多和现实没有关系的想象。当我到那的时候，她没在家。那会儿还是一个没有手机、也不能发消息的时代。过了五个小时之后，她才到家。

Q: 所以你第一次独自旅行收获了什么经验教训吗？你会觉得一个人独自行走的部分比实际见到女孩更享受吗？

A: 对我来说，那意味着把两件事联系起来。一方面，独自去森林并在外面过夜是一个挑战；另一个方面，则是去见这个女孩。那是很久以前的事了，但也许那时候我那么做也是为了想要在她面前表现一番吧。我不知道。

Q: 但是之后，那次旅行的经验会让你想要再独自旅行一次吗？

A: 对我来说，那次旅行中有很多挑战。比如，第一个晚上，我在一个中间有个火坑的露营地里睡觉。结果半夜里突然出现了一些男人。我害怕极了。因为那是五个穿着军装，带着很长的刀和电筒的男人。我当时想着，“哦，我的天呐，我会不会死在这里？”结果后来我发现，他们只是一些每年出来聚一次会的老男人。生个火，喝点啤酒。他们中的很多人实际上都非常和善。所以，那个和他们一起度过的夜晚还挺好玩的。但是一开始的时候，确实把我吓坏了。

第二个晚上是满月。我在森林中间睡觉，满月的月光洒在我身上。然后还有一个晚上，我睡在一个空无一人的小棚屋里。周围不断有各种声响，但我不能分辨那到底是什么的声音。那次也挺吓人的。

但是这些经验都会让你成长，你知道吗？在当时会觉得非常困难，但之后你可以一笑了之。你会觉得，哦，我的天呐，我居然做到了！然后你可以跟别人分享你的故事——那就是探险。所以也许我是开始对进行更多的探险上瘾吧，那是一种自我证明的方式。我觉得我喜欢挑战，在探险中，你会面对很多挑战。

Q: 我觉得你十五岁的时候第一次旅行的故事挺有意思的。整个旅行中存在着挑战，最后也是一个挑战。我觉得这样的主题在你后来所有的作品中也出现了，是同样的主题。

A: 我想最主要的是，我意识到随着遇到的各种困难，我得到了成长。也许我是以一种美好的方式在寻找能让我成长的磨砺吧。而且你没法为未知的情况做准备：你当然可以准备你的行李、准备你的鞋之类的……你可以有很好的装备，但还是会有很多你没法控制的事情。我是一个德国人，德国人都是非常克制的。所以，能发现你没法控制的东西真的非常棒。我觉得那也是为什么很多德国人喜欢经常旅行和背包探险的原因。因为当你到自然中去的时候，自然会让你意识到自己有多渺小，那是一种特别棒的感觉。

Q: 你是什么时候决定要成为一名艺术家的？那时候多大？

A: 我那时在墨西哥的一家孤儿院工作了一年，并在拉丁美洲旅行了一年多。我决定当我知道我要做什么的时候，就回德国。但那时候我还完全不清楚我想要学什么。有一天，我坐在加勒比海边。那天我在潜水，水面之下景象真的特别美。我捡了一些贝壳和石头，然后开始用这些贝壳摆出花的形状。我得说，那有些媚俗，但是非常漂亮。所以我想，“天呐，也许我这可以用来这样的方式来表达我所见过的美景和经历过的探险。”也许艺术是可以用来表达这些的方式。

但那时候我对“艺术是什么”完全没有概念。那时我大概二十一岁左右。那会儿，罗丹和毕加索是我所了解的艺术家级别。我对“当代艺术是什么”完全没概念。然后我回到了德国，试着申请艺术学校。我画画挺不错的，也能做些雕塑之类的东西。所以我试着申请，做一个作品集。我未来的老师看了我的作品集之后说，“我觉得你表达的内容很有意思，但是以这样的作品集，你不应该申请。”

Q: 你不应该申请？那也太不客气了吧！

A: 没有，因为我那时候对当代艺术一点都不了解。他说我应该花一点时间，对艺术有更多的了解之后再申请。所以我之后的一年时间就这么做了。我给一些艺术家当助理，还做了一些实习。一年之后，我再次申请，那时候被录取已经完全不是问题了。

Q: 现在回过头来看的时候，似乎你是决定了要做和旅行相关的作品的。但是你第一次开始意识到旅行也可以变成一种作品的形式是在什么时候？

A: 第一年在艺术学校的时候，我做了一些抽象的作品，但我对那些并不是很满意。我也不喜欢谈论我的作品，我差点就准备放弃学习艺术了。我跟我的老师聊过后，他说，“丹尼尔，为什么不做些你喜欢做的事呢？你喜欢环球旅行吗？”他跟我说，“那就做一些和你的旅行有关的项目吧。”就在那个时候，我才理解了当代艺术的可能性。你有各种媒介，你有声音、摄影、和其他各种媒介。所以我意识到，好的，我可以把这些都放到一起，艺术和旅行，但是用新媒介来表达。

那个时候，我有个想法：我准备搭顺风车不带任何目的地穿越德国旅行，并悄悄地记录下我和人们的对话。之后，我用这些十五到二十分钟长的录音做了一个录像。你可以听到人们跟我说的一些小故事，了解到这些人有多么不同。这些人中有非常著名的建筑师，有一位很年轻就怀孕的女人，一个商人，一名警察……每个人都有一个完全不同的故事。对我来说，这就是旅行，尤其是搭顺风车旅行这么有意思的原因。因为你可以遇到各种形形色色的人。你搭顺风车，你和他们坐在一起，然后他们告诉你他们生活中的事，否则你永远不会听到这么多不同的故事。某种程度上，那就像是一个社会的缩影。

Q: 你现在还会搭顺风车吗？

A: 现在我有点犯懒。我上次搭顺风车应该是在五年前了。

Q: 我去浏览你的网站，在一件叫做《旅行者》（Travelling Journeyman）的作品下面有一段作品描述，其中一句话写道：“旅行者，或者说，我为什么抛开平淡的生活在全世界背包旅行，并努力向MoMA美术馆进军的原因。”MoMA（纽约现代艺术博物馆）现在还是你的目标吗？

A: 那样的说法更多地是一种挑衅。这个项目的想法是：把生活完全压缩，在一年的时间里没有任何钱，给艺术家当助手工作。通过我的工作，他们能把我推荐给其他人。正如我所期待的那样，我的确建立了一些非常好的人脉。我给皮皮洛蒂·瑞斯特（Pipilotti Rist）和克里斯坦·扬可夫斯基（Christian Jankowski）等非常有名的艺术家都工作过。

事实上，通过这件作品我想要表达的是：有时候当你做减法时，反而能赢得更多。做减法并不是失去，有时候你能从中获得更多。这么做是不是有一天能到达MoMA，我不知道，但这也不完全取决于我。不过，到达MoMA并不是最终的目标。能到达当然很好。但更多的是在于过程，在于离开和尝试。这么做到底能到达哪里并不那么重要。即使我没到达也没关系，因为有很多事情可以发生。

过去五年在巴西的生活让我学到一些道理。如果你只有一个目标，并只是一意孤行的话，你会在过程中丢掉很多东西。而且如果你没有达到一开始的目标就会非常失望。但是如果你保持开放的心态，那很多其他的事就可能发生，那些事也可以是非常美好的。有时候，那些其他的事可能比你之前计划的还要好。

Q: 所以你目前的艺术实践还有一个目的地吗？你还有想要到达的下一个地方和下一个级别吗？

A: 我觉得有两个我想要到达的层面。目前我的有些项目是非常昂贵的，但我做到了能够获得资金资助，我已经不用再自己支付项目费用了。下一步是，我希望能够从中挣到一点用于自己生活的费用，所以这是一个目标。第二个就是开始教书，把我的一些经验传授给学生。这就是我的两个目标。

Q: 现在让我们来聊一下你最为人所知的项目《陆上行舟》（Land-Sailor）吧。在巴塔哥尼亚的路上航行一艘船的想法最初是怎么出现的？

A: 当我冒出这个想法的时候，我在圣保罗。圣保罗是一个和巴塔哥尼亚反差极大的城市，它是一个非常大的城市，但我开始非常渴望自然，渴望逃离怪兽般的城市和寂寞。城市里的一些东西总让我觉得我的脑子都被高楼、社会和所有的一切给堵住了。我产生了一种非常浪漫的想象——在荒野里，有着高远的天空和无垠的风景，我可以让我的思绪放飞。所以，我最终得以实现了离开圣保罗去巴塔哥尼亚的愿望。

说来这还挺有趣的，每次当我在一个非常激动人心的地方的时候，我却总会冒出想要去下一个地方的新愿望。而且在这一阶段的艺术实践中我已经意识到，有时把旅行和一个项目结合起来会更容易些。所以我就在想我能做些什么？我不记得具体“在沙漠里航船”的想法是怎么出现的了，总之它就是出现了。也许是因为我之前做过一些类似的项目吧——带着一块冲浪板在沙漠里行走；或是穿着Hugo Boss的西装在斯堪的纳维亚的自然里徒步。也许就像拼贴一样，把两个通常没有关系的东西放到一起。所以不知怎么的，我就冒出了这么一个想法。

这个画面在我的脑子里停留了很长时间。通常，如果我有一个想法的话，我会让它现在我的脑子里沉淀一会儿。如果两个礼拜之后这个想法还在我的脑子里，那我会觉得这是个挺有意思的想法。而这个在巴塔哥尼亚航船的画面在我的脑子里停留了相当长的一段时间。然后我开始询问周围对航船有所了解的人，问他们是否觉得我这个想法是可行的。大多数人都说不行。但是我找到了一些说那有可能实现的人。当我听到这话的时候，我就真的决定，好的，我真的想要实现它。

Q: 当你说航船的时候，你的意思是说，最后那是一艘装着汽车轮胎的船，对不对？然后你让风力吹着它移动？

A: 从一开始我就很明确那必须要是一艘船。的确有一些可以在沙滩上开的车人们在沙滩上开的那种带着轮胎的交通工具。不过那些不是船，那更像是一种为沙滩特制的车。我也可以做一些特殊的构造在陆上航行，但我的想法从一开始就是一艘在陆地上行驶的船。唯一可以实现的方式就只有在下面装上轮胎。

Q: 你最后录像作品的名字是来自沃纳·赫尔佐格（Werner Herzog）导演的同名电影吗？你的项目有受到他的拍摄日记《征服无用》（Conquest of The Useless）启发吗？

A: 沃纳·赫尔佐格（Werner Herzog）的电影名叫《陆上行舟》（Fitzcarraldo）。在这部电影中，主角拖着一艘船翻越过高山。沃纳·赫尔佐格在他的日记里说道，他本可以用一个装着小马达的船，或是在影棚里就能很轻易地完成这一幕的拍摄。但他的想法是要让这一幕真的发生。拍摄这部电影经历了非常大的挑战，有人几乎死掉。他也几乎耗尽了所有财力，整个过程非常疯狂。但正是在他脑子里出现的那个画面让他想要将其实现。尽管他碰到了很多困难，但那个画面给了他全部的力量。在实现我自己的项目的时候，也出现了很多问题。我的钱花完了，海关出现了问题，船也坏了……诸如种种。所以，整个项目在某种程度上来说真的就是一次征服的过程。

在我完成这个项目回到家之后，我开始试着把素材剪成一个电影，一部纪录片。然而我意识到，虽然我有这么漂亮的画面，但是当我把它们剪辑到一起的时候，不知为什么却开始觉得无聊。盯着一艘船在风景里行驶的画面看10-15分钟，确实会开始让人感到无聊。我们当时没有麦克风。那时我们处在世界的尽头，麦克风坏了，所以没法记录对话。我意识到，我一开始计划的纪录片的想法不太奏效。那让我非常失望。因为我花了这么多心思，但最后纪录片的方式却不成功。

然后有人告诉我说，沃纳·赫尔佐格也有过类似的经历，他还出了一本日记书，叫做《征服无用》（Conquest of The Useless）。他之所以能够实现他的电影，就是因为他脑子里的那个画面。于是我意识到，我也是因为脑子里有这么一个画面。这个画面给了我所有的能量，让我花四年时间来完成这么一个项目。筹集所有的资金，造了两艘船，等等。所以，我把所有的东西都缩减了，包括我们拍摄的画面。最后我把它缩减到只有一个画面。一个机位拍摄的、仅仅5分钟长的画面。因为正是这样的画面给了我所有的力量。

这个项目的标题也一样，“Conquest of The Useless”并不只是沃纳·赫尔佐格用过。很多登山的人在攀登喜马拉雅峰的时候也会用这说法。那是关于一种探险的性格。我觉得当我们在做一些没有用处的事的时候——就好比说，在巴塔哥尼亚的路上航行一艘船是毫无用处的，它谁也帮不了。但另外一方面，特别多的人帮助我来实现这个项目——工程师、那些给我钱的人、策展人等等。

Q: 你觉得为什么他们会想要帮你？

A: 因为不知道为什么，人们会对不守常规的事感到激动。很多人会想要做类似这样的事，一些疯狂的事，但是他们没有力量，没有勇气，但他们愿意帮助其他人去做这样的事。某种程度上，他们和我一起经历了这场探险。这种能量是非常强烈的。虽然这是一种对无用之事的征服，但它带着很强的能量。而把这样的能量变成一件作品，则会让它变得愈加强大。

Q: 我记得那时候你用kickstarter来给这个项目筹款。所以大部分的钱是从那里筹到的吗？

A: 我本来希望那会带来很多资金支持，但事实却并非如此。不过也是因为那时候我还没有做这种事情的经验。比如那时候我连Facebook都没有。不过特别好的地方在于，那些支持我的人大多都是来自艺术界的艺术家和策展人。所以我就想：好，如果这些人愿意支持我的话，那这个想法应该不错。因为如果这个想法很糟糕的话，这些人是不会支持我的。所以这给了我继续工作的力量。然后我还拿到了一些电影制作的资金。还有再加上那个时候我父亲快去世了，所以我也拿出了一部分他留给我的钱。那时候我真的是完全着了魔一样地要实现这个项目。

Q: 一开始的时候，那只是你脑子里的一个画面，而之后，那只是一段可以展示给别人看的五分钟长的录像片段，和一个你可以讲述的故事。但是整个过程，整个制作的过程是什么样的？你花了多久时间才最终完成了这个项目？有没有在中途的某个时刻，觉得那是不可能而几乎要放弃？

A: 从一开始冒出这个想法到我去到巴塔哥尼亚，差不多是两年的时间。然后，我又花了另外一年半的时间，把这些图像都缩减为只剩下一幕画面。所以加在一起一共是3年半。而在那两年实现想法的过程中，发生了太多状况。

比如，第一次改造船的时候，我找到了一个朋友的父亲。他是一名工程师，也是一位水手。他愿意帮我来一起打造这艘船。所以我从巴西回到德国来造这第一艘船。我有一个机械师和一个工程师，我们花了一个多月的时间来造这艘船。接着我们想要把这艘船装在一个集装箱里运送到拉丁美洲。

那会儿我已经回到了巴西。然后，我碰到了一位在阿根廷的乌斯怀亚做了一个叫做“世界尽头”双年展的策展人。他跟我说：“丹尼尔，你是不可能把这艘船从火地群岛运到巴塔哥尼亚的。因为这中间隔着一小块属于智利的领土，你得要跨过国境。而阿根廷人和智利人，他们互相仇恨对方。人们没法开着自己的车跨越边境，那是非常困难的。所以即使你带着你的船到达了边境，也永远没法过境。”于是，我给在阿根廷的一些人打了电话，他们都跟我确认了这一点，说那是不可能的。所以我心想，好的，没问题，那我就把船运到布宜斯诺斯艾利斯，然后在南部把它运到尽可能远的地方，再从稍北边一点的地方开始，从中间的无人之地开始过境。但是接着我又意识到，阿根廷做了一些和现在川普在做的类似的事情，他们把四周的边境都封闭了。所以几乎不可能把我的船送到边境并保证它可以过境。并且那会儿，运输船的费用已经接近一万二千欧元那么多了，而且还不能保证船一定能过境。

所以过了一阵子之后，我开始慌了。因为如果我不能把船运进去的话，我就彻底破产了。我已经把所有的钱都花在造船和运输这艘船上了，而且每年还只有一小段的时间南部的天气条件是允许我去实现这个项目的。所以，时间正在流逝，而我还没有找到解决的办法。又过了一段时间之后，我想：好吧，我不运送这艘船了，我可以在阿根廷再买一艘船。然后，我得再在阿根廷找到一位机械师和制作人，以及所需的一切，重新再从头开始打造所有的东西。我这么做了。在我的摄制组到达巴塔哥尼亚之前，我只有两个月的时间来完成这一切。我的摄影师在二月一号的时候到达了巴塔哥尼亚的南部，而我们在4小时之后也随后到达了。日日夜夜地造这艘船，那段经历真的是太疯狂了。

Q: 现在这艘船在哪呢？

A: 德国造的船在德国。另一艘船，我留在了在阿根廷的时候帮助过我的制片人那里。结果他没跟我打声招呼就把船给卖了。这挺让人伤心的，因为我把船留在他那儿是请他照看的。但一年之后，他却把船给卖了。

Q: 他是把船就当作船卖了，还是当作作品卖了？

A: 我问过他，但他从来没给过我答案。我们一起做了非常棒的工作，但是这件事对我来说真的非常失望。

Q: 至少你还有另一艘船。

A: 我还有另一艘船，而且我有过这么一段经验，这才是最重要的。我有录像，而且还做了一些非常棒的展览。

Q: 你知道大多数的人，他们都只是去上班，拿到工资，去餐馆吃些好吃的，往复循环，就是这些。也许他们会给自己最大的挑战就是创业，或是找一份更好的工作。但是你对你的生活所做的，没人让你做这些，你完全是给自己找了这些不必要的困难和挑战。基本上，你的人生和你生活的方式就是为了实现这些出现在你脑子里的、疯狂的、不可能的项目和画面，最后实现成作品。我觉得人是会对这种事情上瘾的。就好像，一旦你做过这些，一旦你做过那样疯狂的事，一旦你实现了它们，你很可能会想要再做一遍，是不是？

A: 是，也不是。我觉得那些不应该是一样的。每次我都在寻找一个新的挑战。现在我已经完成过用蓝屏和无人机拍摄的项目。我之前对蓝屏一点概念都没有，所以这是一次技术性的挑战，还挺有意思的。但是像完成这样的项目还有特别好的一点在于，在开始项目之前，我充满了偏见：比如，我想象警察会阻止我的项目，我会需要贿赂他们才会让我的船放行。但是完全相反的事却发生了，警察帮助了我。他们让我们在警察局里过夜，给我们做饭。他们特别高兴碰到了这样的事，他们还帮我们把船拖上坡。他们在警车和船中间用一根绳子拖着，因为当时的风力不足以把船推上坡。所以那特别好，而我之前不知道这种事会发生。那是非常美好的经验，事情可以以跟我之前所想象的所完全不同的方式发生。

Q: 所以，并不是说每次你都要把项目做得更大、更野心勃勃。而是一直去寻找对你作为艺术家来说不同的挑战。

A: 这就像爬山一样。有些人一开始就爬很高的山，最后，他们想要站到喜马拉雅的山顶。所以，他们必须要爬得越来越高。我觉得通过这个项目，我可能已经到达了山顶，目前为止……你永远不知道以后会发生什么，不过目前为止，我觉得我已经通过这个项目到达了我的喜马拉雅。但我觉得还有沙漠可以穿越，还有其他的挑战。下一个项目不一定是要更危险或是更激动人心的，它只需要是不一样的。我们这么说吧，它不一定得是一座更危险的山，而只需要是不同的。因为如果只是一直去做更大更疯狂的项目的话，那我会需要越来越多的钱，那我就只是为了挑战才去做它，而不是为了新的经验。所以下一个项目，我现在还不能说，但它会以另一种方式变得更大，它会完全……当你做和一切更快更高的事相反的事情时候怎么说？这是关于完全的缓慢的，减速。

Q: 这个项目预计要花多长时间完成？

A: 一年。

Q: 我还有最后一个问题。所以，从你少年时的第一次旅行开始，你说过你觉得旅行帮助你成长。现在回头来看，你现在多大了？

A: 39岁。

Q: 所以现在回头来看，24年过去了。总的来说，你觉得旅行和这些跟旅行相关的项目和旅程到底怎样改变了你？以什么样的方式改变了你？

A: 我觉得它们改变了我很多，而且它们还将继续改变我。它们让我的脑子变得更加开放，我需要对迎面而来的事做出反应，需要不断地改变我的想法，我总是在学到新的东西。而且我学到了我永远不会停止学习。没有终点。我得要看看生活给我带来什么，我觉得这是一个没有止境的过程。而不知怎么的，这都是从旅行开始的。我对事物越来越好奇，我希望这会一直继续下去。

采访于2018年7月20日